Intervjuu Gleb Pavlovskiga: Venemaa elab muinasjuttudes

Gleb Pavlovski Foto: Mihkel Maripuu

30. oktoobril toimunud BNS Akadeemia konverentsi «Venemaa 2020» üks peaesineja oli vastuoluline politoloog ja poliittehnoloog Gleb Pavlovski. Mees ei pelga tunnistada, et tal on Venemaa praeguse režiimi pärast selle viimase aja tegemiste tõttu häbi - on ta ju selle teenimisele pühendanud lausa 15 aastat oma elust. Intervjuu on salvestatud õhtul enne konverentsi.

Millest räägite oma ettekandes Venemaa-teemalisel konverentsil 2Venemaa 2020»?

Minu sõnum johtub konverentsi teemast, mis on veidi naljakas - rääkida Venemaast ja tulevikuvormis.

Miks naljakas?

Sest see on lõputu ja see on tavaliselt kirjanduslik, filosoofiline. Ja venelased armastavad väga rääkida millestki määramatust. Mulle pole see tavaliselt nii huvipakkuv. Aga kuna teema on juba paigas, räägin finaalist; sellest, et kõik lõpeb - seal hulgas meie suurepärane, vahel väga tõhus, vahel mitte eriti, ent hästi väljakutsuv süsteem. Seegi lõpeb. Aga me ei suuda ette kujutada, kuidas see toimub. Venemaal lõpeb võimusüsteem alati ootamatult; mitte sel hetkel, kui oodatakse, et see lõpeb.

Seetõttu on ühest küljest mõtet hinnata sellega seotud riske, ning vaadata meie käesolevat olukorda defitsiitide vaatepunktist. Need saavad ilmsiks, kui süsteem lakkab käesoleval kujul olemast. Me ei või neid praegu märgata, sest arutame päevakajalisi sündmuseid, aga need ei valmista meid ette selleks, mis tuleb. Isegi kui oleme teravas opositsioonis, pole me tegelikult valmis süteemi lakkamiseks, sest me ei hooma lõpu- ja üleminekuolukorda. Sellest räägingi.

Kui vaadata teie enda tegevust ja isiklikke arenguid, peab tunnitama, see on väga dramaatiline. Kas keegi pole veel soovi avaldanud sellest filmi teha?

Ma elan selles filmis! Ja olen juba väsinud seda vaatamast. Olen tõesti elanud väga aktiivset elu ja praeguseks see pole enam, tänu jumalale, nii aktiivne. 40-45 aastat olen rohkemal või vähemal määral tegelenud poliitika, informatsioonipoliitika, poliittehnoloogiate, dissidentluse, ajakirjandusega, aga - nüüd olen pensionär.

Teie visitkaardile on siiski märgitud Efektiivse Poliitika Fondi presidendiamet.

Jah, ta tegutseb edasi ja tänavu täitus tal 20 tegevusaastat. See loodi 1995. aastal just valimisteajaks, kusjuures seda ei loonud poliitikud. Me polnud poliitikud, mina näiteks ei vaadanud isegi televiisorit ega lugenud ajalehti - selle lõid ajakirjanikud, kes olid tüdinud artiklite kirjutamisest ja otsustasid mingil moel mõjutada - luua käesolevale perioodile mõju avaldava süsteemi.

Kas saab siis öelda, et käesolev Venemaa on ajakirjanike loodud?

Jaa, 1990. aastatel leiate ajakirjanikke kõikjalt. Mõnikord olid ajakirjanikud presidendi administratsioonis võtmepositsioonidel. Ajakirjanik Vladimir Jumašev oli vahepeal koguni administratsiooni ülem - peaagu Jeltsini ametiaja lõpuni; ta lahkus juba (peaminister) Primakovi surve all 1999. aastal. Igor Malašenko oli ajakirjanik ja telekanali NTV direktor, ent 1996. aasta valimiskampaania ajal oli ta kogu meediategevuse dirigent. (Mihhail) Lesin oli muu hulgas informatsiooniminister, praegu ta enam seal ei tööta - temagi pärineb teleajakirjanike seast. Seda võib nimetad isegi iselaadseks ajakirjanike klubiks.

Käesoleval hetkel võib öelda, et vaba ajakirjandust Venemaal peaaegu nagu ei oleks - on vaid mõned kanalid, mis pakuvad huvi. Miks ikkagi mõnel taolisel "saarekesel" lubatakse tegutseda, milleks see režiimile kasulik on?

Levinud viga on arvata, et võim on Venemaal millegi Issanda Jumala sarnane ja kirjutada tema arvele kõik, mis riigis toimub. Ja veel naeruväärsem on arvata, et toimuv on osa tema plaanidest - eeldatakse, et tal on plaanid aastaks, kaheks, kümneks aastaks. On vandenõuteoreetikuid, kes usuvad, et Putin valmistati KGBs veel Andropovi ajal. [Konspiroloogia on maailmas praegu paraku üha levinum vaimuseisund, ent loomulikult puudub tal side reaalsusega.]

Meie poliitiline süsteem ja riik eristuvad eelkõige juhtimise nõrkuse poolest. Ta korraldab erilaadseid etendusi, seda ta oskab, sest kompenseerib sellisel moel oskuse puudumist käske jagada ja tagada nende täitmist. Kõige nõrgem lüli on planeerimine ja juhtimine - just see, mida peeti N. Liidu puhul tugevaks küljeks.

Olen vestelnud omaaegse NTV juhi Jevgeni Kisseljoviga, kes, vastates küsimusele, mis juhtus tema juhitud telekanaliga, parafraseeris Putinit: «NTV uppus.» NTV lõpp oli ju planeeritud?

Kahtlemata. NTV likvideerimine toimus pea kohe, uue meeskonna võimule tuleku alguses. Putinil, muuseas, oli sellega tollal veel võrdlemisi vähe pistmist, sest ta alles saabus; hakkas asjadesse sisse elama. Ent see oli sõja tulemus, mis toimus 1990. aastate lõpus - kahjuks ka ajakirjanike gruppide vahel. Ent ajakirjanikud olid juba lakanud olemast ajakirjanikud - neist olid saanud juba poliitikud, ärimehed. Ja neil tekkisid huvid ning nad kasutasid võimu. Ma ütleks, et teatud mõttes saab Putinit alguses isegi ohvrina kirjeldada, kes tõmmati probleemide lahendamise juba väljakujunenud stiili. Putin osales alguses vähe. Muidugi oli (Vladimir) Gussinski [ASi «Most» omanik, NTV asutaja - T.K.] võitnud grupi vastane ja, paraku juba väljakujunenud reeglite kohaselt, ta pidi karistatud saama. See tõmbas tol ajal piirid ja (Boriss) Berezovskil oli vaja oodata vaid pool aastat lööki enda pihta.

Reaalselt saab võim teha täna mida iganes - kui ta millelegi keskendub. Ta võib iga inimest karistada, võib hävitada iga ettevõtte, aga ta ei suuda seda teha süstemaatiliselt ja igaühega. Õnneks. See on Vene võim, tal ei ole süsteemsust. Sestap on meil paradoksaalselt kõrvu täiesti türanlike löökidega inimeste, äri ja meedia pihta meediasaarekesed. Nagu Putin kunagi ütles - ei tea, kas ta ütleb jätkuvalt -, et see ajakiri, ajaleht või telekanal on tarkpeadele, see peab olemas olema. Meil ju on tarkpäid ja neile peab eksisteerima eraldi meedia.

Kuu aega tagasi oodati BNSi konverentsile ka Aleksei Venediktovit ja teie olite näiteks eile (28. oktoober) Eho Moskvõ saates «Eriarvamus». Milline on õhkkond selles raadiojaamas, kas viimasel ajal on see ärevamaks muutunud?

Eho koha pealt ei tea. Mul pole olnud tunnet, et neil oleks probleeme. Venediktov istub üsna sageli seal oma kabinetis. Aga, te teate - külaline ei tarvitse probleeme aduda, kui ta vaid saadet külastab. Hoone, kus nad pesitsesid, hõivatakse büroo poolt, aga nad saavad   justkui teise maja asemele. Seal pole olukord traagiline.

Miks ma küsin. Osadele inimestele välismaal - nagu näiteks mina - ongi mainitud saarekesed aknaiks tänase päeva Venemaale kiikamiseks.

Jaa. On veel telekanal Dožd, mida peetakse Kremli vaatepunktist suuremal määral huligaanseks. Teda karistati kõvasti, valusamalt kui Eho Moskvõd. Nad pidid mitmel korral oma asupaika muutma. Praegu leidsid nad, tänu jumalale, hea tööpinna ja töötavad. On kvaliteetne RBK, aga see on rohkem äriinimestele orienteerunud. Ma ei saa öelda, et inimene, kes tahab saada informatsiooni, ei saaks seda kätte.

Aga koletislik hulk saastatud riiklikust eetrist ja meediast, mida polnud sellisel määral veel mõned aastad tagasi - seda ei saa enam televisiooniks nimetada. See on mingi ultravisioon: propagandistlik, võimendatud. Aga peamine, et ta külvab vaenu - isegi, kui seal karjuta, pole seda võimalik kuulata. Mina, nagu paljud teised, olen lakanud seda vaatamast, sest see on juba emotsionaalselt väljakannatamatu - sellises koguses valeinformatsiooni ühendatuna sellise emotsiooniga! See destabiliseerib kahtlemata väga paljusid inimesi. Ma lihtsalt jälgin seda.

Aga mis saab olema pärast päeva X (Pavlovkski esitas enne konverentsi lühikokkuvõtte oma ettekandest, kus nimetas nõnda päeva, mil olemasolev režiim langeb)?

Kõige huvitavam on see, mida X-päeval avastame - võib öelda, et avastame reaalsuse. Aga praegu elame filmides ja muinasjuttudes, kusjuures need filmid on reeglina sünged, aga siiski on see kõik fantaasia. Kulutame uskumatult palju aega arutlustele oma ajaloo üle, aga see pole ajalooarutelu; ajaloo üle nõnda ei arutleta. Ivan Grõznõi, Peeter I ja vürst Vladimir surid väga ammu. On mõttetu arutleda nende tegevuse üle, nagu oleks tegu tänase päeva poliitikaga.

Kui duuma tegeleb ajalooga, tundub see samuti väga kummaline - duumasaadikud pole ju valdavas enamuses ajaloolased?

Absoluutselt! Ja siin kohal pean ütlema, et võim mahitab seda. Aga on ka niiöelda isetegevust. Ma tean, et hiljem, kui see möödub, kõik need inimesed ütlevad: «Meid sunniti!» Aga see pole nii! Õudus peitub just nimelt selles, et see pole nii. Nõukogude võim oli tugevam ja ohtlikum, aga Teaduste akadeemia (TA) võis teatud juhtudel ja ettevaatlikult vastupanu osutada: näiteks mitte valida neid, keda esitati. Aga praegu ei ole võimalik seda isegi ette kujutada - kui Kremlist esitatakse kandidatuur, saab see kohe ka kinnitatud. Akadeemia on sisuliselt hävitatud - sinna sulandati mõned teised korporatsioonid ja nüüd pole see enam TA. Selleks ei jätkunud omal ajal isegi Stalinil otsustuskindlust.

Väga palju lähtub inimestest - mitte et nad oleksid läbini halvad, aga neile öeldakse, et nii võib: «Laske minna! Edasi! Konkureerige, kes on teist kõige suurem huligaan!» Ja Duuma kahtlemata osaleb sellel konkursil. Saadik teab, et lihtsaim meetod meediasse pääsemiseks ning hea kajastuse ja eetri saamiseks, on välja käia midagi sünget, reaktsioonilist, koopainimlikku, mille peale teised pole veel tulnud - näiteks midagi ära keelata. Kahtlemata avas võim selle võistluse, aga tal endal pole vaja midagi teha.

Toimub Browni liikumine?

Jah, aga see on Browni liikumine ühes suunas. Nad ei paku välja midagi kasulikku, vaid pakuvad ainult midagi keelata.

Sanktsioonidest. Euroopa on sanktsioonide küsimuses olnud ootamatult ühtne. Kuidas see Putini režiimile mõjub?

Usun, et neile pole see peamine. Peamise probleemi lõid nad ise - niinimetatud Vene antisanktsioonidega. Sest antisanktsioonid toovad suuremat kahju, kui sanktsioonid. Kui oleksin vandenõuteoreetik, ütleksin, et kusagil Euroopas istub geniaalne strateeg, kes arvestas sellega, et selmet lugeda kokku sanktsioonidest tulenevad kahjud ja avada neis suundades võimaluste koridor, püüavad venelased karistada Euroopat ja löövad sellega enda pihta taas ja palju valusamalt. Muidugi pole nii ja seda oli võimatu ette ennustada, aga on fakt, et valitsus läks oma majanduspoliitikaga puntrasse: samal ajal, mil kriis tõstis juba pead - sanktsioonidest sõltumata. Ma ei ei usu, et meil   oldaks liigselt mures Euroopa ühtsuse pärast, nagu te ütlete - vähemalt Kremlis ei usuta sellesse. Ja see usk pole tugevnenud.

Usutakse, et Euroopa pole nagunii sõltumatu, vaid ripub USAst?

Kahtlemata on inimesi, kes asjale nõnda vaatavad, aga peamises mainstreamis leitakse, et Euroopa on nagunii kriisis; et kui EL just ei lagune kõige lähemal ajal laiali, ei ole tal vähemalt enam sanktsioonidega asja. Sanktsioonid koristati päevakavast aktuaalsemate probleemide pärast. Moskvas tahetakse nende lõpetamist, aga mu meelest ei nähta selle nimel eriliselt vaeva. Aga mis puutub meie ärisse, siis sealsed inimesed on rohkem huvitatud, et lõpetataks antisanktsioonid; need on oluliselt hullemad ja segavad oluliselt rohkem.

Millal olite viimati kodumaal - oma sünnilinna Odessa mõttes, kus on praegu põnev kuberner?

Odessa on linn, mis on paljuga harjunud - ka erinevate võimuvahetustega. See on teada: kodusõja ajal vahetus võim vaat et iga kuu. See on isegi osa Odessa linnamüüdist: "Elasime alati lõbusalt - isegi kodusõja- ja revolutsiooniajal!". Ehkki see polnud, muidugi, nii. Praegu on selge, et Saakašvili määrati sisepoliitilistel põhjustel - presidendi-poolse võitluse raames oma tugeva oponendi (Igor) Kolomoiskiga. Aga Kolomoiskil oli Odessas väga tugev positsioon - äris, sadamas. Oli vaja leida isik, keda ei saa kahtluse alla seada ja Vene-meelsuses süüdistada. See oli huvitav otsus, ma lihtsalt ei või öelda, et Saakašvilil oleks seni õnnestunud paljut saavutada.

Tema peamine kunst Gruusias oli see - kui mitte pidada silmas kaheldavamaid asju, mis toimusid hiljem -, et ta suutis kohe pärast revolutsiooni luua meeskonna ja anda sellele võimaluse tööd teha - ise seda segamata. See oli suur saavutus. Odassas on probleem, et pole kellestki meeskonda kokku panna. Ta ei saa seda Gruusiast importida, sestap ta tammub veidi ühe koha peal, võitleb väga aktiivselt Kolomoiskiga. Seni ma ei näe mingeid muutuseid, aga loomulikult tõi ta Odessa atmosfääri endaga kaasa uue hingamise. Lõppude lõpuks avas ta teatud rannad inimestele ja see on hea.

Teil endalgi on ju Ukraina poliitika kogemus. Teid saadeti Moskvast omal ajal Janukovõtšit Juštšenko vastu nõustama?

Mind saadeti 2004. aastal Moskvast president Kutšma administratsiooni nõustama. See oli teine ajastu.

Mäletan, et pärast nn Oranži revolutsiooni te justkui oleks öelnud, et selle oleks pidanud tankidega maha suruma?

Tänu jumalale pole ma kunagi üles kutsunud inimesi tankidega lömastama - ei ühelgi puhul. Aga võitlus oli kimbatusse ajav, ma olin tollal raevukas antirevolutsionäär ning ütlesin ühes Ukrainas skandaalseks saanud intervjuus, et «revolutsioonile tuleb anda õigeaegselt lõuga". [Intervjuu «Ukraina peki degustaatorid Moskvast» ilmus 7. detsembril 2004 Novaja Gazetas http://www.ng.ru/ideas/2004-12-07/1_pavlovskiy.html ] Probleem on selles, et siis polnud Ukrainas... Kas seal oli revolutsioon, ma ei taha vaielda, see on vaidlusalune küsimus. Tegu oli pelgalt lõhega aparaadi sees, tänu millele üks fraktsioon suutis võita. Aga võitu realiseerida nad jällegi ei suutnud.

Teie elus on huvitavad etapid - kord olete nagu revolutsionäär, siis jälle revolutsiooni raevukas vastane...

2004-2006 oli mul kõige raevukam putinistlik periood, kui võitlesime üldiselt (George) Bushiga. Me ei kartnud, muidugi, Kiievit. Siis paistis väga tugevana Bush juunior ja ta kasutas sellise kergusega sõjalist jõudu, et me pelgasime üheks tema sihtmärgiks osutumist.

Nüüd me teame, et see ei olnud reaalne oht USA poolt?

USAl oli suur valik vahendeid opositsiooni toetamiseks, aga sellised vahendid ei loo revolutsioone. Nad toetavad selliseid programme kõige erinevamates maailma riikides, aga revolutsioonid ei toimu kaugeltki kõikjal.

Pidasin revolutsionääriks olemise all silmas teie tegevust N. Liidus.

Ma olin dissident ja see on midagi muud. Dissident ei taha Kremlit rünnata, vaid ta on inimene, kes püüdleb võimu piiravate vahendite loomise poole, et luua võimule koridore, kus see on sunnitud loobuma kõige süngematest, ebaseaduslikest tegevusviisidest. See pole identne poliitilise opositsiooniga - seetõttu, leian, ei suutnud dissidendid pärast N. Liidu lagunemist ka poliitiliseks opositsiooniks hakata.

Te kogesite KGB repressioone (G. P.   vahistati 1982. aastal, aga laagri asemel saadeti asumisele Komi ANSVsse - T.K.) - kas KGB surve oli tugevam, kui praegu on FSB surve opositsiooni esindajatele? Kas seda saab üldse võrrelda?

Muidugi oli tugevam, sest KGB oli kõikjal. Partei oli riigiga üks ja KGB oli kui närviretseptorite süsteem, mis oli igas rakus - polnud ühtegi kohta, kus KGBd poleks olnud. Tegu oli tsentraliseeritud süsteemiga - erinevalt meie omast. Kui meie süsteem oleks reaalselt tsentraliseeritud ja eviks sellist aparaati, parteilist jne, siis oleks üldse võimatu elada. Ei, KGB oli teine süsteem, see tegutses teisiti - see blokeeris dialoogi, sõltumatuse varajases astmes. Näiteks ma isegi ei teadnud, miks ei väljastatud mulle ülikoolis kohe diplomit, vaid sunniti sõitma ajalugu õpetama Dnestri-äärses kolkas asuvasse kooli. Hiljem sain teada, et põhjuseks oli kõne KGBst. Korruptsioon Nõukogude KGBs muidugi oli, aga seda ei saanud öelda, et nad oleks äriga tegelenud - mõõtmetes, nagu seda teeb FSB.

Mis ikkagi aitab inimesel vastu pidada, kui teda lömastab KGB-taoline masinavärk?

See on päriselt raske ja mina ei saa öelda, et oleks end säravas soomusrüüs kangelasena üleval pidanud. Alguses pusklesin survele vastu, hiljem loobusin - enne, kui mul tekkis tehnika vastupanuks KGBle. Pidasin end väga ebakindlalt ülal. See oli väga raske, sest KGB polnud lihtsalt mingi organisatsioon, mille peale oleks saanud kaevata - nagu praegu. FSB peale saab kaevata, ehkki sellel pole erilist mõtet, aga on kära sotsiaalmeedias. Siis seisis su ees sein. N. Liit - mis vahe, kas KGB, ametiühing või töökoht! Kui vaja, võisid nad lihtsalt kütte talvel välja lülitada.

Siiani räägitakse legende teie ja Marat Gelmani ühistest saavutustest poliittehnoloogiarindel.

Me töötasime koos üpris kaua, Efektiivse Poliitika Fondi esimestel aastatel - peamiselt 1990. aastatel, hiljem juba vähem. Marat oli minuga koos üks fondi asutajaid ja me oleme siiani sõbrad.

Saan aru, et tegite oma tööd tollal noorusliku hasardi ja mängulustiga - niiöelda kuratliku sädemega silmis?

Jah. Paljude asjade pärast on täna häbi, aga siis polnud mul tundmust et punun mingit intriigi. Need olid 1990. aastad: kõik inimesed justkui õppisid tegema asju, mida nad varem ei osanud.

Kust te leidsite selle töö jaoks õpiku, kust vedasite näpuga järge?

See on väga naljakas, aga õpikud olid Ameerika-päritolu. Veel N. Liidus lugesin raamatuid propaganda kohta - Edward Bernaysi ja Walter Lippmann omi 1920. aastatest. USAs tekkis sõdade vahel koolkond, kes töötas välja propagandateooria. Need raamatud olid erifondis, mis oli mõeldud erialaseks kasutamiseks - saime need kätte. See on vast minu eripära, et mind on alati huvitanud poliitilise tegevuse tehniline külg. Ja tegelikult ka dissidentluses ma tegelesin peamiselt sellega - ajakirja väljaandmisega [1978-1980 andis välja põrandaalust «Moskva vaba ajakirja» «Поиски» - T.K.], selle levitamisega jne. Mulle pakkus see rohkem huvi, kui kirjadele allakirjutamine.

1990. aastatel tekkis Venemaal hiiglaslik lava, mis lausa karjus näidendilavastamise järele. Näidend, mida lavastasid tollased poliitikud, tundus meile aegunu, arhailine, igav, ebahuvitav. Ja me hakkasime seda lavastama uuel moel. Marat kaasas sellesse kunstnikke, kirjanikke - kuulsaid, muide. Ja vahest kõige kuulsam oli kindral Lebedi kampaania 1995. aastal, mis tegi temast üle-Venemaalise persooni. Ja 1996. aastal Jeltsini kampaania, kus tegelesime kõigi meediatega, välja arvatud televisioon. Telega tegeles Igor Malašenko. Meie tegevuses oli huligaanseid elemente, mul on mõne asja pärast häbi.

Näiteks?

Peamiselt oli see seotud esinemistega kommunistide nimel - võltsitud lendlehed, ajalehed, kleepsud, milled kinnitasime näiteks majale: «See hoone kuuleb natsionaliseerimisele». Selline laiaulatuslik antikommunistlik kampaania.

Trollimine siis järelikult?

Jah, tänapäeval oleks seda nimetaud trollimiseks. Aga tollal mõjutas see oluliselt keskklassi suhtumist kommunistidesse. Keskklass kõhkles ja ei teadnud üldse, mida teha. Me töötasime hirmudel: hirmul mineviku naasmise ees. Siis enamus siiski kartis, praegu enam mitte. Kui minevik ei saa naasta, nad ei karda, vaid meenutavad seda juba nostalgiaga.

Noorus ei tea seda aega.

Absoluutselt. Aga just noored, muuseas, tunnevad enim nostalgiat - ehkki ta ei tea üldiselt midagi.

2005. aastal kõnelesite noorteliikumise «Naši» laagris Selingeris: «Teie peamine probleem on liigne kindlus enda püsimajäämises. Ma veenan teid, et see pole garanteeritud. Euroopa tsivilisatsioon on nõnda seatud, et talle on pidevalt vaja vaenlast, eriti aegadel, mil kõik on hästi. Nii oli juutidega XIX sajandi lõpus ja XX sajandi alguses, nii toimub see täna venelastega. Venelased on täna Lääne jaoks objektiivselt peamised paariad - kui head me ka ei oleks. Venelased on XXI sajandi juudid ja sellega peab arvestama. Te peate olemad julmemad, õppima käes hoidma vintpüssi, karmimalt vastama oma oponentidele. «Našid» on minu meelest selline rusikas, mida ühiskond peab viibutama fašistide suunas. Aga seni ma ei näe aktiivsust.» (G.P. tsitaat pärineb Mihhail Zõgari raamatust "Kremli verine taplus. Kaasaegse Venemaa lühiajalugu» - T.K.)

See on tõsine küsimus. Ma ei taha seda kergekäeliselt käidelda, sest Venemaa ja Euroopa vahel on   probleem. Seda probleemi ei saa lahendada nõnda, et inimesed kohtuvad ja allkirjastavad dokumendi. See probleem kujunes väga pikaajaliselt. Euroopa ei mõista alaliselt Venemaa motiive ja Venemaa, lisaks sellele, et ta ei mõista Euroopa motiive, ta ei tea neid. Meil on väga sügav võhiklus Euroopa koha pealt. See vastastikune teadmatuse ja usaldamatuse lõhe võib igal hetkel laieneda. Ma arvan siiani, et siin on probleem. Aga see pole seotud sellega, et Euroopas istuvad Rochildid, kes punuvad Venemaa vastu intriige.

On ju arusaadav, et teistel riikidel on Venemaad pärast Krimmi annekteerimist raske mõista - pärast teist maailmasõda pole Euroopas midagi sellist olnud?

Pole olnud ja ma ei ütlegi, et seda peaks mõistma, nagu sageli räägitakse: "Mõistke meid!" Mõista tähendab andestada, aga siin pole selline olukord. Aga siiski tuleb mõista, kuidas see on võimalik.

Putin ütles, et võttis ainuisikuliselt vastu otsuse Krimm annekteerida.

See on mäng, mida mängivad meil kõik - kõik mängivad mängu: «Kõike otsustab Putin». Aga see on lihtsalt naeruväärne. Isegi Stalini-ajal ei otsustanud Stalin kõike, nagu on praegu teada. Siin otsustab väga paljut nii tema lähikond, kui erinevad eliitide grupid. Neile on see väga mugav, et nad on Putini selja taga.

Te nõustute, et eelmise aasta veebruari lõpus tekkis suur mõra, kui tapeti Boriss Nemtsov?

See pole lihtsalt mõra, see on lahendamata küsimus - mõrv, mille eest keegi seni ei vastuta. See oli mõrv, mis on otsene löök riigi pihta; inimese mõrv ja riigile näkkusülitamine.

Isegi mõrvapaik polnud juhuslik.

See oli valitud, et mõrva autoriseerida - nagu riiklikku otsust.

Sümboolika on oluline. Mäletama Anna Politkovskaja mõrva, mis toimus Putini sünnipäeval. Ja seegi pole lahendatud.

Toimepanija koha pealt on selge, aga tellija koha pealt pole selge, sest kõik niidid lähevad teadagi kuhu - Kaukaasiasse. Aga Kaukaasia mäed on uurimise jaoks liialt kõrged.

Kas on korrektne öelda, et Venemaa võitis sõja Tšetšeenias - või on hoopis vastupidi?

Seal on, nagu väga paljudel juhtudel, esimene edu asendunud saamatusega püstitada erinevatele jõududele lava ja anda inimestele otsustusõigus tuleviku üle. See oli edu, kui õnnestus luua koalitsioon Tšetšeenias endas rahu nimel Kadõrov-vanema ümber. Kreml ei oska paraku malet mängida ja ta ei oska lõpuni mängida. Isegi kui tal on mingil momendil edu, ta kaotab. Ja tulemusena anti kogu olukorra reguleerimine koos rahaga ühe inimese kätesse ja nüüd sõltutakse ise sellest inimesest. Seda ei saa nimetada probleemi lahenduseks - jah, sõda lakkas, aga tekkis uskumatu vildakus föderatsioonis, kus on üks regioon, millel on armee ja mis demonstreerib seda. Tegu pole põrandaaluse armeega, seda näidatakse teles. Milline kuberner on võib luua oma armee ja seda juhtida? Tegu on väga tõsise probleemiga.

Analüütikud räägivad, et Putini režiim ei või endale lubada seda, et Ukraina riiklus osutub edukaks.

Arvan, et probleem pole selles. Ukraina on kaotanud nii palju võimalusi olla edukas, et ma ei arva, et keegi Kremlis tõsimeeli seda kardaks. Ehkki mina arvan, et kord ta saab edukaks. Näiteks meil Venemaal ei uskunud keegi, et põllumajandus ei ole lootusetu asi. Ma isegi ei märganud, mil ületasime joone ja saime taas leivavilja eksportööriks. Ka Ukraina tuleb kord oma ebaõnnega toime. Aga praegune Moskva tegevus polnud seotud selliste rafineeritud hirmudega. Need olid seotud labase hirmuga näida nõrk, näida kaotajana.

Kui poliitik on tugev, ta ei pea kartma, ta peab vaid tegutsema. Aga mulle on siin isiklikult kõige ebameeldivam - sest ma andsin viisteist aastat oma elust Kremlile -, et Kreml lõi pärast 2014. aasta veebruari araks. Aga hirm dikteerib alati halvad lahendused. Kõik, mis sai 2014. aastal tehtud - iga järgnev samm oli eelnevast veel hullem. Ja minu jaoks isiklikult lehkas kõik hirmu järele. See pole see hirm, et nad kartsid Maidani Moskvas - see on naeruväärne. Käisin Bolotnõi väljakul ja igas sõnavõtus rõhutati, et me ei korralda Maidani. Me ei hakka väljakul elama, me ei oska nii.

On ka inimesi, kellel on Putinist lihtsalt inimlikult kahju.

Jah, minul on Putinist kahju. Ta on ennast ka ise galeeriorjaks nimetanud. Kui poliitik ütleb, et ta on õnnetu, on alati tegemist teatud kelmusega. Aga tal on tõesti rakse, see koormus on viga. Inimene ei tohiks olla 15 aastat võimul: see pole hea tervisele, mõistusele, isiksuse normaalsele seisundile. Aga nüüd ta leiab, et ta ei saagi enam lahkuda. Ehkki arvan, et ta otsib pidevalt mingeid variante, aga seda keegi enam eriti ei usu. See on väga Vene lugu. Meil ju kunagi hirmus tsaar Ivan Groznõi kirjutas elu lõpul kirju Inglise kuninganna Elizabethile, kas too võtaks ta vastu, kui ta sinna pageb, sest ta oli võimust väsinud. See on Vene lugu - ei maksa enda peale võtta võimu, mida sa ei suuda teostada.

Kui palju te olete Eestit külastanud?

Mitte eriti. Olin siin mitmel korral 1980. aastate lõpus ja 1990. aastate alguses. Aga hiljem olen harva siin käinud ja siiski peamiselt seoses puhkusega.

Kuidas teile tundub Eesti areng?

Majandust tänaval mõista on raske. Olin siin kriisi ajal 2008. aastal või 2009. Ehkki aeg oli raske ja siin polnud majandusega pehmelt öeldes eriti hästi, oli kõik väga akuraatne. See on väga huvitav ja oluline - inimesed ei paanitse; ei räägi, et nagunii midagi ei õnnestu; et lammutame ja alustame algusest. See viimane on meie maneer. Siin olid tänavad puhtad, majade rekonstrueerimine jätkus, ehkki aeglustus ilmselt.

Eestis on piirilinn Narva, kus elab enam kui 90 protsenti venekeelseid ja pärast Krimmi annekteerimist on paljudele kohalikele saanud kõrini vastata välismaa ajakirjanike küsimusele: «Kas Narva on järgmine Krimm?» Mida ütlete narvalastele?

Eelmisel aastal olid mõned väga ohtlikud momendid, mis on seotud meie Vene maneeriga, et kui me oleme omadega puntras, tahame olukorrast väljuda eskalatsiooni abil. Et nagunii pole selge, kuhu edasi minna - peab panuseid tõstma. See on hasartmängijate taktika. Olen sellest isegi raamatu [«Система РФ»] kirjutanud - ta aina pääseb kaotusest, aga ei rivistu võidupositsioonidele. Seetõttu on ta aina sunnitud minema eskalatsiooni teed. See on väga ohtlik moment - oli hetk, mil formeerus isegi ühiskondlik arvamus, et peaks kuhugile edasi liikuma.

Ma ei arva, et Putin oli sel hetkel valmis alustama sõda Euroopas, aga tema kohal troonis, osaliselt tema enda loodud, olukord. Lähikond hakkas mängima erinevaid mänge ja need olid seotud juba relvadega. Peaaegu kohe pärast Krimmi ja pärast neid täiesti mittevajalikke sekkumisi kodusõtta Ukraina idaosas, hakkas Moskva tegelikult taanduma. Aga selgus, et taganeda ta ei oska, tal on väga raske taanduda. Ja kõige hullemad tegevused sooritati Moskva seisukohast taganemise tingimustes, sest meie süsteem on halvasti juhitav.

Putin on rääkinud, et tema isiksus formeerus Piiteri kangialustes. On see tõsi?

Tegu on võttega, mida kasutavad erinevad poliitikud - kui püütakse kehastada juhitamatut inimest. Ja siis võivad teised öelda: «Sa tead, meie isand on täiesti hirmus! Uhh, mida ta võib korda saata - leppigem parem meie tingimustel kokku.» See on puhtalt poliitiline käik. Vähemalt see pole tegelikult tema stiil.

Viimane Putini enesetutvustus oli väga sürreaalne - metallist tiibadega tuvi?

Sellise kujundi kriipsutaks isegi kooli kirjanduseõpetaja maha. See on täielik postmodernism. Aga üldiselt valdab ta vene keelt palju paremini, kui enamik meie poliitikuid, kes kasutavad tavaliselt kantseliiti. Aga mõnikord ta naljatab erakordselt ebaõnnestunult - kui tahab olla liiga teravmeelne.

---

Intervjuu ilmus uudisteagentuuris BNS.