«Ilmselt kuluks teile ära hea välismaalasest ajaloolane, kes sellise õpiku kõrvaltvaataja pilguga kirjutaks,» soovitab Antony Beevor, kuidas vene koolidele hea Eesti ajaloo õpik saada. Ennast ta vabatahtlikuks ei paku. FOTO: Corbis/Scanpix

Antony Beevor on üks maailma kuulsamaid ajaloolasi, kes on kirjutanud ülipopulaarsed raamatud «Stalingrad», «Berliin 1945» ning «D-päev». Tänavu ilmub tema sulest põhjalik üldkäsitlus kogu Teisest maailmasõjast.  Tänapäeva kirjastuse peatoimetaja Tauno Vahter  rääkis Beevoriga ajaloost, poliitikast ja raamatutest.

Miks on vaja taas kord kirjutada Teisest maailmasõjast. Kas teame rohkem kui aastaid tagasi?

Jah, minu arust me teame päris palju rohkem. Vahepeal on detailsemalt uuritud Ida-Euroopa ja Aasia rinde sündmustega seotud otsuste langetamise protsessi ja nende omavahelisi seoseid. See on väga oluline, sest kõik käsitlevad Teist maailmasõda enda kodumaaga seotud sündmuste läbi. Kuid see ei anna  terviklikku pilti.

Väga oluline on mõista, kuidas Euroopa sündmused mõjutasid näiteks Jaapani ning Vaikse ookeani piirkonnaga seotud arenguid ja ka vastupidi. On hämmastav, kuivõrd napp oli Saksamaa ning Jaapani vaheline suhtlus. Ametlikult olid nad ju liitlased, kuid koostööd ei tehtud peaaegu ühegi operatsiooni puhul.

Euroopas peetakse Teise maailmasõja alguseks sissetungi Poola, kuid näiteks Hiina ajaloolased peavad algushetkeks Hiina-Jaapani sõda 1937 või koguni Mandžuuria okupeerimist 1931. See näitab, et kõigil on väga erinev nägemus.

Mina üritan luua ühtse käsitluse, mis ei keskendu üksnes Saksa-Nõukogude konfliktile, vaid mis pöörab tähelepanu ka paljudele väiksematele konfliktidele, mis sulandusid Teise maailmasõja üldisesse käiku.

Mõned neist olid loomult hoopis kodusõjad, nagu Jugoslaavia ning hilisemad Kreeka ja teiste riikide kogemused, millest kõigest kokku moodustuski maailmasõda.

Samas on terve rida aspekte, millest me ei tea veel midagi või teame väga vähe. Näiteks vapustas mind ennast see, et Jaapani keiserlikus armees tegeleti täiesti ametlikult, käsukorras ja väga ulatuslikult kannibalismiga.

Kui Ameerika väed mitmed Jaapani üksused ümber piirasid, said jaapanlased Tokyost käsu olemasolevate vahenditega toime tulla, mis peale kohalikult elanikkonnalt toidu röövimise tähendas ka liitlasvägede seast võetud vangide kasutamist omamoodi «lihakarjana».

Sõja lõpus see aga vaikiti maha ning 1946 Tokyo sõjatribunalis seda küsimust ei tõstatatud, sest liitlased kartsid, et tõde on omastele liiga võigas.

Kuidas «Stalingrad» Venemaal vastu võeti?

Üldiselt hästi. Mõned ajaloolased ka kritiseerisid, kuid näiteks Stalingradi veteranid olid väga rahul ja pidasid seda esimeseks ausaks kirjelduseks. Probleemid algasid «Berliin 1945ga».

Kas siis muutus Venemaalt info saamine?

Pärast seda olen käinud Venemaal ainult ühe korra ja täiesti mitteametlikul külaskäigul, BBC telesaate tegemiseks. Oli kurb, kuidas isegi tõsised vene ajaloolased läksid selle pärast endast välja, ehkki suur osa infost pärines ju Vene enda arhiividest.

Mõnede kolleegide andmetel on teatud dokumendid arhiividest hakanud lihtsalt kuskile kaduma. Mõned inimesed väitsid, et mina olengi süüdi Vene arhiivide uues sul­ge­mis­laines, aga see oli rohkem nali.

Tegelikult kuulsin ma esimest korda umbes 2000. aasta paiku rootsi ajaloolaselt Lennart Samuelsonilt, et FSB oli hakanud kontrollima, milliseid dokumente välismaa ajaloolased on vaadanud. Ja kui seejärel näiteks Catherine Merridale («Ivani sõda») soovis külastada Podolskis kaitseministeeriumi keskarhiivi, jäid talle paljud uksed suletuks. Arhiivi sai ainult võimude aktsepteeritud vene ajaloolase seltsis, kes pidi kinnitama, milliseid dokumente võib välismaalane kaasa võtta.

Kuidas suhtuda sellesse, kui ühe rahva ajaloost kirjutab teise riigi ajaloolane?

See on omamoodi huvitav ja võib teist rahvast või selle ajaloolasi ärritada. Näiteks käis mulle hispaania kirjastaja peale, et kirjutaksin Hispaania kodusõjast, aga mina ajasin vastu, sest ei uskunud, et hispaanlased tahaksid lugeda sellel teemal järjekordset inglise autori raamatut.

Tema aga teatas, et mitte ükski hispaania ajaloolane pole kirjutanud suurt üldkäsitlust Hispaania kodusõjast. Ja nii ongi! Kõik kirjutavad mingist kitsamast aspektist, aga üldpilti ei ole, sest keegi pole piisavalt julge või enesekindel, et seda enda peale võtta.

Väljastpoolt tulijal on see kergem, eriti nende konfliktide puhul, kus on tegu ka mingit laadi kodusõjaga ning kohalikul ajaloolasel on raske või võimatu jääda lõpuni objektiivseks.

Aga teine põhjus on briti ajaloolaste julgus või kohati ehk liignegi enesekindlus kõike ette võtta ning nende jutustav kirjutamisstiil, mille traditsioonid ulatuvad 18. sajandi Edward Gibboni töödeni. See on tohutu eelis, sest muudab ajaloo loetavamaks.

Ajalugu peaks olema loetav nii akadeemiliste kui populaarsemate käsitluste puhul. Just seetõttu on ajalooraamatud Inglismaal palju loetavamad ja huvitavamad kui mõnes teises riigis, eriti Mandri-Euroopas, kus laskutakse vahel liigselt analüütilisusse.

Ütlesin kord ühes Göteborgis peetud ettekandes, et ajalugu ei ole teadus, vaid üks kirjanduse haru. Seda ei saa laboris mõõta ning isegi kui kõik faktid üles kirjutada, siis pole ju surnute tunnistusi jne. Ajalugu pole kunagi lõplikult paigas ja seetõttu peame leppima, et võime ka eksida.

Eestis nendivad ajaloolased, et populaarsemas vormis raamatud pole riigi jaoks teadus, siis nad ei saa kulutada aega selliste raamatute kirjutamisele.

Kui tegu on väikese rahvaga ja väikeste tiraažidega, siis pole tõenäoline, et ajaloolane saaks ära elada kirjastuste honorarist. Kui elatuda akadeemilisest tööst, siis tulemuseks on hoopis teist laadi raamatud. Kui aga noor ajaloolane kirjutab järjest ainult teaduslikke artikleid, siis kipub tal välja kujunema liialt teaduslik argoo.

Rootsi haridusminister Leif Pagrotsky ütles mulle kord, et ta korraldab kohtumise ülikoolide rektoritega, kus nõuab, et ei toetata enam ühtegi teadustööd, mille kirjeldust ei suuda lugeda keskmine haritud inimene. Minu arust oli see võrratu mõte, aga ilmselt siiski võimatu teostada.

Aga vahel öeldakse, et kui liiga loetavalt kirjutada, siis pole see enam teaduslikult tõsiseltvõetav. Näiteks Guido Knoppi raamatuid küll eriti tõsiselt ei võeta.

See on nonsenss, sest ka tõsiseltvõetav uurimus võib olla kirjutatud loetavalt. Arusaadavus pole sama mis vulgaarsus ja pealiskaudsus. Guido Knoppi nime all ilmunud raamatud pole suurt üldse tema enda kirjutatud.

Aga kui näiteks Ian Kershaw kirjutab Hitlerist või ükskõik millisel muul teemal, siis see on ühteaegu hea stiiliga ja ajalooliselt väga pädev ning nauditav lugemine. Kõigi ajaloolaste eesmärk peaks olema kirjutada loetavas ning faktiliselt pädevas vormis – kui eesmärk on äratada laiema lugejaskonna huvi ajaloo vastu, mitte kirjutada üksnes iseendale.

Ajalugu ning ajalooraamatud on ka äri. Ilmselt tahavad kirjastused suuri ja üldiseid teemasid.

Surve on tavaline. Tahtsin kirjutada raamatu Đien Biên Phuủ lahingust, prantslaste hävitavast kaotusest Indohiina sõjas. Selle peale hoidsid kirjastus­agent ja kirjastaja õudusega peast kinni ja ütlesid, et ma ei peaks seda kohe kindlasti tegema. Paar aastat hiljem ilmus sellest väga hea raamat ja see ei müünud üldse.

Ei müü ka raamatud Vietnami ja Korea või Iraagi ja Afganistani sõjast. Nüüd jõuame ringiga tagasi vana küsimuse juurde, et miks siis jälle Teine maailmasõda ja kuidas sellest ära ei väsita? Sellel on väga palju põhjuseid ja neid kõiki pole võimalik lühidalt kokku võtta.

Aga peale selle, et suuremat sõda pole lihtsalt olnud, on kõige olulisem ikkagi asjaolu, et Teine maailmasõda on seotud suure osa kaasaja võtmeprobleemidega ja see on pidev võrdluspunkt – ükskõik, kas George Bush võrdleb 11. septembri sündmusi Pearl Harboriga vms.

Briti ajalookirjanike kogukond on väga lähedane, kes on teie endi lemmikautorid?

Siis ma peaks esmalt oma sõbrad üles lugema – ja väga tore on see, et me tõesti oleme üksteisega sõbrad. Ameerikas tekitab see probleeme – kui meilt palutakse kellegi käsikirja retsenseerimist, siis kuidas sa sõbra tööd ikka hindad.

Loen lähedasteks sõpradeks Simon Sebag Montefioret, Max Hastingsit, Catherine Merridale’i, Orlando Figesit, Anne Applebaumi, Norman Daviest. Eriti Venemaad puudutavate teemade puhul oli väga tore, kuidas me üksteisega infot vahetasime ja soovitusi jagasime, kust mingi teema kohta huvitavat materjali leida.

Kuna Vene arhiivides säilikuid sageli liigutatakse ja viiakse teise fondi üle, siis on ilma nende eelteadmisteta väga aeganõudev midagi üles leida.

Aga konkurents?

Näiteks praegu juhtus see Max Hastingsiga, kes avaldas samuti uue paksu üldkäsitluse Teisest maailmasõjast. Max ütles: «Antony, sinu raamat tuleb ilmselt parem ja müüb rohkem, aga ma saan enda oma varem valmis.» Tema kiiruse vastu muidugi ei saa keegi, nii et ma leppisin sellega (Hastingsi raamat «All Hell Let Loose» ilmus mullu sügisel, Beevori oma ilmub juuni algul – T. V.).

Sõprus on täiesti võimalik, aga Catherine Merridale just äsja nentis, et ma ei mõista oma õnne, et ma pole akadeemiline ajaloolane, vaid kõigest külalisprofessor.

Seega ma saan vabalt töötada tudengitega, aga ei pea võitlema teadusgrantide pärast, millega kaasneb ka üksjagu kadedust ja üksteise materdamist. Pealegi see näib süvenevat, sest raha napib. Õnneks mul ei ole väga suuri vaenlasi.

Kas ajalugu on võitjate ajalugu?

On ka vastupidiseid näiteid. Näiteks Hispaania kodusõjast on kirjutanud peamiselt kaotajad, sest nad oskasid paremini kirjutada kui võitjad, kes pealekauba läksid oma valedega liiale ja peale nende endi keegi ei uskunud selliseid kirjutisi. Ja kui rääkida Teisest maailmasõjast, siis on sakslastest ja nende sõjamasinast kõige halvemas valguses kirjutanud just saksa ajaloolased ise.

Nagu ütlesite, siis kõik riigid vaatavad Teist maailmasõda läbi oma kogemuse. On teatud lahingud, nagu Stalingrad või Berliini langemine, mida kõik teavad, aga näiteks Ardennide pealetungi ei peeta Ida-Euroopas sama tähtsaks kui Lääne-Euroopas või USAs. Mida te peate kõige tähtsamateks unustatud lahinguteks ja konfliktideks?

Ardennide pealetung muidugi ei ole unustatud lahing, pealegi on see üks minu järgmise raamatu põhiteemasid. Aga neid omamoodi unustatud või vähetuntud suuri või huvitavaid lahinguid on palju.

Näiteks Halhõn goli lahing 1939 Nõukogude Liidu ja Jaapani vahel, mis mitmes mõttes oli üks kogu sõja tähtsamaid lahinguid, kuigi ta ei olnud kõige suuremaid. Aga selle tulemusel otsustas Jaapan põhjasuunalisest rünnakust loobuda ja rünnata hoopis lõunat, Briti, Hollandi ja Prantsusmaa kolooniaid ning hiljem USAd.

Mõnes mõttes sai sellest üks sõja otsustavamaid hetki ning sellega on seotud ka 1941 detsembri sündmused (Pearl Harbor – T. V.), mis muutis kogu sõja geopoliitilist mõõdet. Peale selle teavad inimesed üsna vähe Okinawa ja Filipiinide lahingutest, kus hukkus tohutu arv inimesi, eriti veel tsiviilelanikkonna seas.

Üksnes filipiinlasi hukkus lahingutes üle saja tuhande. Allikaid uurides oli minulegi üllatus, kuivõrd vapralt filipiini võitlejad sõdisid jaapanlastega, see oli üks regiooni kõige võimsamaid vastupanuliikumisi. Väga vähe teatakse ka Hiina-Jaapani sõjast, mille üks põhjuseid on vahepealne Hiina kommunistlike võimude tegevus.

Alles praegu hakkab hiina ajaloolaste kaudu välja ujuma ka huvitavamat materjali ja olukord tasahilju paraneb, kuid suur hulk materjale on juba hävinenud. Ja kuna poliitilistel eesmärkidel on seal ajalugu palju võltsitud, ei tea me siiani kuigi palju. Brittide jaoks olid Birmas toimunud lahingud väga olulised, kuid paljud teised pidasid seda täiesti teisejärguliseks rindeks.

Näiteks Ian Kershaw’ raamatus «Saatuslikud valikud» (e.k 2011) on juttu sellest, kuidas erinevad otsused on seotud mingite mujal toimunud sündmustega. Peale selle on oluline vaadata, kus mingit uut tehnikat rohkem kasutati ja kus mitte.

Näiteks kuigi USA ametlik seisukoht oli, et Euroopa rinne on kõige olulisem, siis tegelikkuses see ei olnud nii. Sõda Euroopas kestis kauem ka seetõttu, et USA väejuhid Euroopas ja Vaikse ookeani lahingutandril konkureerisid selle nimel, kes saab enda kasutusse parema tehnika.

Viimase paarikümne aasta jooksul on ajalookäsitlustesse rohkelt sisse hiilinud teema, et Stalini ja Punaarmee kuritegusid tuleks käsitleda sama tõsistena kui Hitleri omi. Kas see on üldine paradigma muutus?

Mõnes mõttes algas see kõik Venemaal, Vassili Grossmani raamatust «Elu ja saatus» (e.k 2003). Temal oli peaaegu et naiivset julgust tõmmata paralleele NSVLi ja fašistliku Saksamaa juhtkonna tegude ja mentaalsuse vahele.

Seetõttu näiteks Mihhail Suslov ütles, et see raamat on nii ohtlik, et seda ei tohi avaldada 200 aastat. Nende režiimide moraalne võrdlemine on paljude jaoks siiani kohutavalt ebamugav ja keeruline teema.

Ühest küljest pole mingit kahtlust: Stalin tappis rohkem inimesi kui Hitler. Kas ta on sellepärast suurem kurjuse kehastus? Kas NSVLi toime pandud õudused olid suuremad kui natside omad? Mulle tundub, et nendele küsimustele on lootusetu vastust otsida. Stalin tappis rohkem, aga samas polnud tema puhul nii teravalt esil rassiküsimus.

Minu arust oli Andrei Sahharovil õigus, kui ta ütles, et kuigi Stalin oli suurem mõrtsukas, siis Hitler tuli peatada. Näiteks kui lugeda Herbert Backe nn «Näljaplaaniga» seotud dokumente, siis on selge, et endise Nõukogude Liidu alal plaaniti korraldada midagi sellist, mille kõrval holokaust oleks kahvatanud, sest näljutamise teel kavatseti hävitada vähemalt 30 miljonit inimest. Natside võidu tagajärjed oleksid olnud kohutavad ja seetõttu tuli nad esmalt purustada.

Olen kuulnud meiegi ajaloolasi teatava uhkusega ütlemas, et «eestlased olid Teise maailmasõja suurimad kannatajad».

Kui nüüd tõesti hakata arvutama protsentuaalset kaotust elanikkonna seas, siis on esikohal ilmselt valgevenelased ja näiteks poolakate arvud olid suuremad kui NSVLil. Sakslased kasutavad selle kõige kohta sõna «opferkult» (ohvrikultus), millest kokkuvõttes pole vist küll kellelegi eriti kasu.

Nii et kuigi saksa ajaloolased mõistavad hukka natsidega seonduva, siis ma ei poolda seda, et kõigi kannatustest rääkides jäetakse välja näiteks sakslaste endi kannatused 1945. See on sama häbiväärne lähenemine kui USAs levinud käsitlus, et holokausti tahetakse seal vahel käsitleda Teisest maailmasõjast lahus, justkui täiesti iseseisva sündmusena.  

Eesti riik on andnud teile aumärgi avaldatud uurimuste eest ja järelikult mõnes mõttes olete ka teie meile sobiva poliitika või ajalookäsitluse osa.

Loomulikult ma saan sellest aru ja küllap oleks veider minna Maarjamaa Ristiga Vene saatkonda. Aga ega ma selle pärast ei hakka kirjutama teisiti, kui ma muidu kirjutaks.

Kas ajalugu võib riigi asjades liigagi tähtsaks muutuda?

Ajaloo politiseerimine on muidugi üsna kohutav. Näiteks Prantsusmaalgi oli hiljuti skandaal, kui Sarkozy tahtis koole sundida iga aasta ette lugema ühte kommunistist vastupanuliikumise liikme viimast kirja.

Aga nii ajaloolased kui õpetajad said õigustatult väga vihaseks, et president üritas neile peale suruda ajalookäsitlust, mille ainus motiiv näis olevat tema isiklik eelistus.

Parafraseerides kuulsat (Georges Clemenceau – T. V.) ütlust 19. sajandist, siis ajalugu on liiga tähtis, et seda poliitikute hooleks jätta. Ma ei esinda siin mingit ajaloolaste ametiühingut, aga niipea kui poliitikud sekkuvad, hakkavad nad asju väänama oma eelarvamustest ja seisukohtadest lähtuvalt.

Nii et kui ise ei suuda asju selgeks vaielda, tasub küsida näiteks välismaa ajaloolaste arvamust. Aga igal juhul võiks arutelu jääda ajaloolastele, mitte poliitikutele.

Teie olete hoopis sõjaväelane.

Pean seda oma üheks suureks eeliseks. Need, kellel endal pole olnud sõjaväega pistmist, võivad arvata, et tegu on väga tundetu ja mehhaanilise organisatsiooniga. Tegelikult aga on sõjavägi väga emotsionaalne koht, sest seal esineb sageli kaotusi, tragöödiaid ja hirmu.

Sellega toimetulekuks on vaja tervet rida psühholoogilisi rituaale. Kui ise oled seda seestpoolt näinud, siis mõistad asja pisut paremini.

Mind hämmastab, kuidas mõned tsivilisti-taustaga ajaloolased ei soovigi sisu eriti mõista ja üritavad kõike vägisi enda raamistikku suruda, näiteks kultuuriajaloolased, sotsioloogid jt, keda meelitavad asjaga tegelema sõjandusega seotud vastuolud. Aga ajaloolase üks tähtsamaid kohuseid on üritada mõista!

Ma ise olin sõjaväelasena Lääne-Saksamaal, valvasime seal Ida-Saksa piiri, kus minu suurimaks vahejuhtumiks jäi 1968. aastal see, kui me Lübe­cki lähedal saime signaali, et peame relvad peale võtma ja soomukitega välja sõitma, sest idasakslased olid vaidlusalusel maalapil ühe maja enda kätte võtnud.

Aga selleks ajaks, kui me kohale jõudsime, olid nad juba lahkunud. Aga ma ei unusta iial, kui me sireenide saatel läbi Lübecki kihutasime! See jäi minu lähimaks kokkupuuteks võimaliku kolmanda maailmasõjaga.

Raamatud

«D-päev. Nor­mandia lahing»
Tõlkinud ­
Maia Boltovsky
Tänapäev, 2010, 487 lk

«Berliin 1945»
Tõlkinud Avo Reinvald, toimetanud
Andres Mälk
Olion, 2003,
542 lk

«Stalingrad»
Tõlkinud Vello Lään, toimetanud Andres Mälk
Olion, 2002,
408 lk

«Olga Tšehhova mõistatus. Kas Hitleri lemmik­näitlejanna oli ­Vene spioon»
Tõlkinud Jaan ­Kabin, toimetanud Andres Mälk
Olion, 2005,
216 lk