N, 8.12.2022

INTERVJUU ⟩ Prantsusmaa julgeolekuekspert: Prantsuse tuumarelvadega on võimalik hävitada iga Vene linn Siberist lääne pool

Rauno Matvejev
, toimetaja
Prantsusmaa julgeolekuekspert: Prantsuse tuumarelvadega on võimalik hävitada iga Vene linn Siberist lääne pool
Facebook Messenger LinkedIn Twitter
Comments
Prantsusmaa tuumavõimega hävitaja Dassault Rafale.
Prantsusmaa tuumavõimega hävitaja Dassault Rafale. Foto: MARIO GOLDMAN/Scanpix
  • USA jaoks on oluline teha Venemaast hoiatav näide Hiinale
  • Ameeriklaste tähelepanu koondub pikas plaanis Vaiksele ookeanile
  • Lääneriikide suurtükkide abil võivad ukrainlased Donbassi vabastada

Lääneriikide tarnitav raskerelvastus võimaldab ukrainlastel minna veelgi suuremas ulatuses vasturünnakule ning suruda Vene väed Donbassist välja, sõnas Tallinnas Lennart Meri konverentsil osalenud Briti mõttekoja Rahvusvahelise Strateegiauuringute Instituudi prantslasest vanemteadur François Heisbourg.

Heisbourgi hinnangul on tuumakonflikti oht võrreldes veebruari lõpuga langenud, kuna lääne ühtne tegevus Ukraina toetamisel ning vastuseks Vene ähvardustele omaenda tuumaarsenali demonstreerimine on andnud Moskvale mõista, et tuumarünnak võib tähendada hävingut Venemaa linnadele ning teha lõpu plaanile arendada liitu Hiinaga.

François Heisbourg
François Heisbourg Foto: Eero Vabamägi

President Emmanuel Macron on üritanud edendada Euroopa strateegilist autonoomiat ajast, mil ta esimest korda 2017. aastal ametisse valiti, kuid seni pole tal ses vallas midagi suurt ette näidata olnud. Kuidas muudab sõda Ukrainas Prantsusmaa püüdlusi Euroopa strateegilise autonoomia saavutamiseks?

Sõda Ukrainas on avaldanud sügavat mõju Euroopa Liidu, liikmesriikide ja NATO mõtteviisile. Oleme suuremate vaidlusteta saavutanud laias laastus konsensuse selles, kuidas seista vastu Vene ohule nii Euroopa Liidus kui ka NATOs. Samal ajal on Prantsusmaa vaatepunktist oluline, et oleks olemas plaan juhuks, kui ameeriklased peaksid oma kohalolu Euroopas vähendama.

Prantslased pole olnud väga osavad oma mõtteid selgitama. Tõsi on, et eurooplased peavad enda kaitseks tegema rohkem kui seni. Seda on Washingtonist juba aastaid mõista antud.

Enne sõda Ukrainas liikus USA akadeemilises maailmas artikleid sellest, kuidas ameeriklaste tähelepanu koondumine Vaikse ookeani piirkonda tuleb eurooplaste arvelt, kuid suure üllatusena paljudele seda ei juhtunud. Kui sõda algas, võtsid ameeriklased selge juhtrolli ning töötasid eurooplastega väga osavalt üheskoos.

Loogika, et kui ameeriklased keskenduvad rohkem Hiinale, siis jääb neil vähem ressurssi Euroopa jaoks, ei osutunud tõeks. Miks? Sest Ukraina sõjaga said ameeriklased aru, et kui nad ei suuda ohjeldada Venemaa-sugust riiki, mille sisemajanduse kogutoodang on sama suur kui Hispaanial, siis suure tõenäosusega ei kohku Hiina tagasi Taiwani ründamisest. Seega pole USA huvides Venemaa nõrgestamine mitte ainult Ukraina pärast, vaid ka Hiina ning Taiwani pärast, sest nemad teevad Ukrainas toimuvast omad järeldused.

Pikas plaanis aga on selge, et ameeriklased suunavad tähelepanu rohkem Vaikse ookeani piirkonnale kui Euroopale. Prantslaste probleem on selles, et nad tahtsid sellele leida oma lahenduse ning tulid lagedale strateegilise autonoomia mõistega. Praktikas aga valmistume kõik selleks, et eurooplased võtavad NATOs enda kaitsmisel palju suurema vastutuse.

Kas Prantsusmaa kui Euroopa Liidu sõjaline juhtriik ei peaks seda arvestades võtma ses sõjas aktiivsemat rolli?

Siin pole probleem mitte strateegilises autonoomias, vaid selle puudumises. Britid näitasid Ukrainas strateegilist autonoomiat – võimet teha iseseisvaid otsuseid. Arvan, et kriitika Prantsusmaa pihta on õigustatud. Nende poliitika ei ole strateegiliselt autonoomne, sest sel juhul pidanuks nad Ukrainas tugevamalt sekkuma.

Aastatel 2014–2022 oli Prantsusmaa üks suuremaid Ukraina sõjalisi toetajaid. Nüüd, täiemahulise sõja puhkedes, on Pariis aga varju jäänud.

Erinevalt ameeriklastest ja brittidest pole prantslased oma poliitika esitlemises eriti tugevad olnud. Toon näite: me ei avalikustanud tankitõrjeraketisüsteemi MILAN tarneid Ukrainasse, mis algasid juba enne sõda. Sellest ei rääkinud ei Prantsusmaa valitsus ega ajakirjandus.

Et need relvad on ukrainlaste käes ja et neid on usinalt kasutatud, sellele sain mina analüütikuna kinnituse alles poolteise kuu eest, kui Vene relvajõudude peastaap teatas sõja teise faasi algusest ning üks kindral kurtis ukrainlaste tankitõrjerelvade üle ning luges üles Briti, Saksa, Rootsi ja Prantsuse relvad.

Miks prantslased oma relvaabi saladuses hoiavad? Ameeriklased ega britid ei paista seda nii kiivalt varjavat.

Siin on kaks põhjust. Üks on muidugi operatsiooni turvamine, kuid teine on Macroni lootus, et kui Venemaa ja Ukraina vahel algavad ühel hetkel läbirääkimised, võiks temast saada vahemees. Samasugune lugu on türklastega: Bayraktari droonide tarnetest Türgi valitsus ei teata. Saame sellistest asjadest teada vaid siis, kui sellest räägivad ukrainlased või venelased. See ei tähenda, et Bayraktarid polegi olulised.

Ukrainasse saadetud Prantsusmaa liikurhaubits CAESAR suudab sõita kiirusel 80 kilomeetrit tunnis.
Ukrainasse saadetud Prantsusmaa liikurhaubits CAESAR suudab sõita kiirusel 80 kilomeetrit tunnis. Foto: Nicolas Tucat/AFP/Scanpix

Teine näide Ukrainas on Prantsusmaa liikurhaubitsad CAESAR – väga suure laskeulatusega, ülitäpsed. Ma ei tea, kas need on juba kohale jõudnud, aga oskan neid nimetada, sest see lekkis ajakirjandusse ning Macron korra mainis seda. Ukrainlased on väga oodanud neid haubitsaid, kuna need on palju liikuvamad kui ameeriklaste haubitsad M777.

Operatsiooni turvalisuse huvides ei tea minagi, kas need on juba Ukrainas kohal või mitte. Tean vaid, et Ukraina meeskonnad on Prantsusmaal juba välja koolitatud, mistõttu eeldan, et 36 tundi hiljem olid need juba Ukrainas, kuna CAESAR sõidab 80 kilomeetrit tunnis. CAESAR suudab minuti-kahega tulistada välja kümme mürsku ning kohe minema sõita. Kasutasime neid relvi ISISe vastu Mosuli lahingus, mis oli väga keeruline linnalahing, ning teame, et tegu on tõhusa relvaga.

Macron on korduvalt üritanud leida Venemaale kohta Euroopa julgeolekuarhitektuuris, kuna ta lähtus loogikast, et Venemaata ei saa tagada Euroopa turvalisust. Milliseid muutusi on oodata tema Venemaa-poliitikas?

Ta püüdis Venemaaga suhelda veel ka teisel põhjusel. Tema nägemuses on järgmiste aastakümnete suurem probleem Hiinaga, mis on põhimõtteliselt õige. Kuna Venemaa ja Hiina on strateegilised partnerid, oli ​Macroni nägemuses Euroopa huvides see strateegiline partnerlus purustada. Ideena on see mõistagi hea, sest meie jaoks oleks parem, kui Moskva ja Peking ei oleks liidus.

Macron jõudis aga täiesti valele järeldusele. Ta järeldas, et Euroopa – ja kui mitte Euroopa, siis Prantsusmaa üksi – suudab Venemaa Hiina embusest lahti kiskuda. Prantslased said lõpuks aru, et strateegiline dialoog Venemaaga ei vii kuhugi.

Macron esindas 7. veebruaril Moskvas selgelt ja ühemõtteliselt lääneriikide positsiooni, Atlandi-ülest seisukohta. Macroni jaoks oli see teatud mõttes loobumine unistusest kaasata Venemaa Euroopa julgeolekuarhitektuuri. On see unelm täiesti purunenud? Seda ma ei tea.

Kui Macron helistab Putinile, siis kohe avaldatakse siin-seal muret ning paistab, et usaldamatus ei kao. Soovin, et saaksin kinnitada, et ta on täiesti loobunud unelmast Venemaaga silda ehitada. Samas ma väga ei muretse selle pärast, kuna Putin näitab iga päev, et temaga ei saa heaga asju ajada. On prantslastel õigus, kui nad mõtlevad ette ja valmistuvad selleks, et ühel päeval tuleb neil läbi rääkida teistsuguse Venemaaga? Usun küll.

Tundub, et ameeriklased kipuvad sama arvama, sest USA kaitseminister Lloyd Austin helistab Vene kaitseminister Sergei Šoigule.

Kusjuures, nii Austin kui ka Saksa kantsler Olaf Scholz tegid vea, kui pakkusid välja viivitamatu vaherahu Ukrainas, sest see jätaks venelaste kätte juba okupeeritud territooriumi. Seevastu Macron pole minu teadmist mööda midagi sellist välja pakkunud ning kui Ukraina president Volodõmõr Zelenskõi sellist vaherahu ei soovi, ei tohiks seda ka teha. Ukrainlasena oleksin rohkem mures Scholzi ja Austini kui Macroni pärast.

Macroni ja Putini kohtumine 7. veebruaril. Heisbourgi sõnul oli see Macroni Venemaa unelma lõpp.
Macroni ja Putini kohtumine 7. veebruaril. Heisbourgi sõnul oli see Macroni Venemaa unelma lõpp. Foto: Thibault Camus/Pool/Reuters/Scanpix

Mida Macron nende telefonikõnedega Putinile saavutada loodab?

Ta soovib hoida suhtluskanalid avatuna. Võib-olla pole sellest üldse tolku, aga mis siis? Senikaua, kuni ta ei müü maha talu, mis talle ei kuulu, ei näe ma selles probleemi. Ma ei näe probleemi ka selles, kui USA kaitseminister Lloyd Austin helistab Vene kaitseminister Sergei Šoigule.

Ka teised lääneriikide esindajad helistavad Putinile, aga kui seda teeb Macron või Scholz, siis on see kohe probleem.

Kriitikast Scholzi pihta saan ma aru, sest ta on ametis uus ning teda pole veel proovile pandud. Praegu on Saksamaa jõudmas kindlale seisukohale, mis on kokkuvõttes üsnagi hea. Saksamaa on Ukrainale praegu palju tugevam liitlane kui sõja alguses. Berliin on langetanud suuri ja olulisi otsuseid kaitse-eelarve ja relvatarnete kohta, mis on teravalt vastuolus Saksamaa senise välispoliitikaga alates Teisest maailmasõjast. Seisukoha leidmine on aga keeruline ning pole selge, milline saab olema lõpptulemus.

Väga paljud lääneriikide esindajad on käinud Kiievis, kuid Macron pole seda veel teinud. Miks?

Esialgu seetõttu, et käisid presidendivalimised ning teda oleks Prantsusmaal tugevalt kritiseeritud, et ta üritab sõjast poliitilist kasu lõigata. Selle pärast ma teda ei kritiseeriks. Aga miks pole ta läinud Kiievisse pärast valimisi? Kui Ursula von der Leyen, Boris Johnson ning Jill Biden saavad minna, peaks ka Macron minema. Võimalik, et ta soovib teha ühisvisiidi Saksamaaga.

USA järelveetav välihaubits M777.
USA järelveetav välihaubits M777. Foto: Stocktrek Images/Scanpix

Kas on risk, et kui sõda on juba piisavalt kaua kestnud, võib lääs sundida Ukrainat märkimisväärsete järeleandmiste hinnaga rahu sõlmima?

Olen mures Austini ja Scholzi väljaütlemiste pärast, sest nad rääkisid kohesest relvarahust, mis tähendab, et kõik säilitavad praegused positsioonid – Ukraina jaoks oleks see kohutav lahendus. See aga on Zelenskõi otsustada. Praegu pole mul põhjust uskuda, et lääs hakkab leppima Ukraina kaotusega, kui nad on nõnda lähedal võidule, sest ukrainlastel läheb lahinguväljal praegu üpriski hästi.

Nad on näidanud, et neil pole mitte ainult suur kaitsetahe, vaid et nad suudavad minna vasturünnakule, nagu praegu Harkivi oblastis. Lääne suurtükkide kohale jõudmine muudab olukorda lahinguväljal oluliselt, sest need võimaldavad ukrainlastel anda vastutuld venelaste suurtükipatareide pihta, mida on Venemaal küllaga. Traditsiooniliselt viidatakse Venemaa sõjalises mõtlemises suurtükile kui lahinguvälja tsaarile.

Kui ukrainlased saavad anda vastutuld suurtükkidega, siis on võimalik, et Putin ei suuda Donbassi vallutada, mis on juba niigi väga aeglaselt edenenud. Väga palju lääne suurtükke on juba Ukrainasse saabunud ning mind ei üllataks üldse, kui sellise varustusega suudavad ukrainlased jõuda 24. veebruari piiridele.

President Emmanuel Macron 2019. aasta juulis Prantsusmaa tuumaallveelaeva Suffren vettelaskmise tseremoonial. 99 meetrit pikk must terasest allveelaev sai nime 18. sajandi admirali järgi, kes võitis lahingus inglasi.
President Emmanuel Macron 2019. aasta juulis Prantsusmaa tuumaallveelaeva Suffren vettelaskmise tseremoonial. 99 meetrit pikk must terasest allveelaev sai nime 18. sajandi admirali järgi, kes võitis lahingus inglasi. Foto: Ludovic Marin/AFP/Scanpix

Kui ukrainlased peaksidki Venemaa Donbassist välja suruma, kuulub Putini arsenali endiselt tuumarelv. Kui ta peaks olema piisavalt meeleheitel...

Seda ütles Putin ka Macronile Moskvas. Macron vastas aga, et jube huvitav: meil on ka tuumarelv. Analüütikuna teeb tuumakonflikt mulle praegu vähem muret kui veebruari lõpus, sest tol ajal rääkis Venemaa väga palju tuumarelvast. Tegu on eksistentsiaalse probleemiga – see eristab seda sõda Lahesõjast või mõnest teisest.

Kui Putin 24. veebruaril oma kõne pidas, sõnas ta seal, et iga riiki, mis üritab Venemaale Ukrainas vastu astuda, ootavad tagajärjed, mida nad pole kunagi kogenud. See oli palju tõsisem ähvardus kui mõned tema ähvardused viimastel nädalatel.

Prantslased võtsid seda kindlasti tuumaähvardusena. Ilmselt ka USA president Joe Biden, sest ta vastas, et USA ei käituks nii. See polnud kuigi hea strateegia, kuid on mõistetav, kust see tuli, sest paar päeva hiljem suurendas Venemaa tuumavalmisolekut tähelepanuväärsel määral.

Prantslaste hävitaja Dassault Rafale maandub lennukikandjal Charles de Gaulle.
Prantslaste hävitaja Dassault Rafale maandub lennukikandjal Charles de Gaulle. Foto: Theophile Bloudanis/AFP/Scanpix

Samal ajal liigutasid venelased oma tuumaallveelaevu Atlandi ookeanis väga häälekalt, et kõik sellest kindlasti teaksid. Prantsusmaa vastas sellele nii, nagu me pole teinud alates külma sõja päevist – ja isegi külma sõja ajal tegime seda vaid korra ja harjutusena. Saatsime kolm oma neljast tuumaallveelaevast patrullima.

Nende jaoks, kes sel alal töötavad, teavad, et see on väga muljet avaldav. Igal allveelaeval on 16 tuumaraketti, seega kokku 48 raketti. Igal raketil omakorda kuus tuumalõhkepead, seega ühtekokku 288 tuumapead. Sellega on võimalik hävitada iga Siberist lääne poole jääv enam kui 50 000 elanikuga Venemaa linn. Ma kahtlen, et isegi kummalise mõtteviisiga Putin leiaks, et Donbassi vallutamine on sellist ohvrit väärt.

Sellest ajast saati pole Venemaalt tulnud ühtegi tõsist tuumaähvardust. Nüüd näidatakse Vene televisioonis ainult mingeid rumalaid kaadreid rakettidest, mis jõuavad mõne sekundiga Berliini, Pariisi või Londonisse. See on mõeldud laste hirmutamiseks. Nagu siis, kui Putin uhkustas, kui suur on [Venemaa uusim mandritevaheline ballistiline rakett] Sarmat. See on mänguväljaku tase.

Erinevalt ameeriklastest, kes on vahel pisut tagasihoidlikud, katsetasime meie vastuseks ühte enda tuumapead. Macron ei läinud Putini kombel telesse kiitlema, et vaadake seda raketti, mis võib tappa nii palju inimesi nii mitme minuti jooksul. Ei, me lihtsalt teatasime venelastele, et katsetasime tuumapeaga tiibraketti. Kõik. Teame, et venelased võtavad tuumasignaali tõsiselt. Meie oleme tõsiselt võtnud ka nende signaale. Donbass pole väärt Venemaa hävingut.

Seda aga eeldusel, et lääs on valmis Ukrainat tuumarelvaga kaitsma.

Heidutuse ilu peitub selles, et inimene teisel pool peab otsustama, millega ta on nõus riskima.

Eeldame hetkeks, et Venemaa teeb vea, nagu nad on Ukrainas korduvalt teinud, ning leiab, et tuumarelva kasutamine Ukraina vastu on poliitiliselt ja strateegiliselt mõistlik otsus. Millised oleksid tagajärjed?

Kas Hiina tõesti oleks rõõmuga valmis olema sellise riigi partner, kes on valmis kasutama tuumarelva riigi vastu, kellega tal on lahkheli? See küsimus on suurem kui Ukraina. Arvan, et hiinlased sellesse hästi ei suhtuks ning peale selle ei tea venelased ameeriklaste reaktsiooni.

 

François Heisbourg

  • Sündinud 1949. aastal
  • Õppinud Pariisi poliitikauuringute instituudis ning avaliku halduse koolis (École nationale d’administration)
  • Kirjutanud raamatuid rahvusvahelistest suhetest ning julgeolekust
  • Alates 2001 Prantsusmaa mõttekoja Fondation pour la Recherche Stratégique direktor kuni 2005. aastani, praegu erinõunik
  • Alates 2001 Londonis rahvusvahelise strateegiauuringute instituudis (IISS), kuni 2018 nõukogu esimees, praegu Euroopa küsimuste vanemteadur
  • 2016 presidendikandidaat Emmanuel Macroni kampaaniatiimi kaitseteemade nõunik
  • 1987–1992 Londoni rahvusvahelise strateegiauuringute instituudi (IISS) direktor
  • 1984–1987 Prantsuse kaitseettevõte Thomas-CSFi asepresident
  • 1981–1984 Prantsusmaa kaitseministri nõunik
  • 1978–1981 Prantsusmaa välisministeerium, Prantsusmaa alaline esindus ÜRO juures
Märksõnad
Tagasi üles