Arvamusfestivali Postimehe laval võeti Kuku Raadio «Õigus ja õiglus» avalikul salvestusel vaatluse alla meie kaasaja meeste õigused ja kohustused. Arutelu käigus jõuti muuhulgas järeldusele, et tõenäoliselt seda olukorda, kus sood kaoksid ja hakataks paljunema tehnoloogilisel teel ja sööma hoopiski mingeid toidu aseaineid, millel pole ei maitset ega värvi, aga kuidagi toidab ning õnnestuks tagasi lülitada kõik inimlikud ihad ja soovid, mis inimesest tõenäoliselt inimese teevad, ei juhtu.

Ülle Madise: Tere, head kuulajad siin Arvamusfestivalil. Mul on nii hea meel, et teid on siin nii palju ja loodan, et homme, pühapäeval (eelmisel pühapäeval – toim), kui saade on eetris ja mõistagi ka kordusaegadel, on kuulajaid veelgi rohkem. Nüüd, mil ilus puhkuste aeg on enamikul möödas, alustame tõsiste teemadega ja pisut ootamatult seekord räägiks poiste ja meeste õigustest. Ka õiguskantsleri ametis tihtipeale jõuab mu lauale selliseid kirju ja kurtmisi, kus poisid tunnevad ennast koolis kehvasti, ja neid kurtmisi on olnud veidi rohkem kui tütarlastelt. Ja on ka meestelt selliseid kirju, kus mehed tunnevad, et neilt tahetakse justkui korraga kõike ja samas justkui arvatakse, et kui keegi peab mingis mõttes muutuma, siis ikka mees ja mitte ühiskond või naine. Ja samas, et mehel on ikkagi see nii-öelda tugevama soo kohustus, aga samal ajal ei ühtki õigust. Nii mõned inimesed tunnevad. Praeguse Eesti poiste ja meeste õiguste teemale täna vaatakski peale. Olen siia Paidesse Arvamusfestivalile Postimehe telki palunud vestluskaaslasteks kaks väljapaistvat meest. Kristjan Port, tere!

Kristjan Port: Tere!

Ülle Madise: Ja Peeter Oja. Tere, Peeter!

Peeter Oja: Tervist!

Ülle Madise: Nonii, sellest ajast, kui teie alles poisid olite, on palju aega mööda läinud. Mis teie arvates on muutunud poisi elus, siis kui teie olite poisid ja poisi elus täna?

Kristjan Port: Elu on muutunud niivõrd palju ettevaatlikumaks, et sellel poisil ei lasta riskida ega lasta olla see, mida mehemudel natuke ette näeb. Ta peaks olema katkiste põlvedega, võib-olla teinud kuskil mingisugust pattu ja vastu rääkinud. Tänasel päeval üritatakse teda kuidagi tasalülitada ja seda mitte poisslast kahjustada püüdes, vaid teda kaitsta püüdes.

Elu on muutunud niivõrd palju ettevaatlikumaks, et sellel poisil ei lasta riskida ega lasta olla see, mida mehemudel natuke ette näeb. Ta peaks olema katkiste põlvedega, võib-olla teinud kuskil mingisugust pattu ja vastu rääkinud.

Peeter Oja: Väga raske. Ei ole enam poiss ju praegu. Ma ei suuda võib-olla nii objektiivselt sellele küsimusele vastata, aga elu on muidugi muutunud, mis on loomulik. Elu oli 30-40 aastat tagasi hoopis teine, mis ta praegu on. Päris kindlasti on mõjutanud poisi arengut tehnoloogiline progress. Kui vanasti olid ikkagi, nagu Kristjan ütleb, poiste põlved rohkem katki, kuna nad viibisid ka väljas. Võib-olla nad olid juba füüsiliselt aktiivsemad, vähemalt neid sunniti õue minema. Praegu põhiline tegevus on nelja seina vahel, paremal juhul oma kodus või siis kuskil avalikus kohas, aga nelja seina vahel ikkagi. Ja selline üldine tasalülitamine või võrdsustamine, mis ilmas praegu aina enam võtab tuure, on ka kindlasti mõjunud tänapäeva noore mehe arengule.

Ülle Madise: Eks meie jutu lähtealuseks oleks, ja Kristjan, kes on teadlane, saab seda kindlasti ka teadusallikatele viidates kinnitada, ikka see, et poisid ja tüdrukud ei ole päris ühesugused. Tegelikult tõenäoliselt poiste ja tütarlaste kasvatamisel ja kasvamisel, nende soovidel, on teatud erisused. Sellepärast ka eraldi seda küsisin, kas poisi elus on miski muutunud, sest iseenesest arvuti ja vanemate ülim ettevaatlikkus puudutavad tütarlapsi samuti. Aga millegipärast näeme paljudes koolides ja peredes tulemust, et tütarlaps on tragi õppimises ja spordis ning õnnelik ja tore. Samal ajal sama pere sama tore poisslaps tunneb, et tal kuidagi ei lähe nii hästi ja nõuetekohaselt, nagu oleks vaja, kipub natuke rasva minema, arvuti taha kinni jääma. Kristjan?

Kristjan Port: See on tõsi, et unustame ära selle suurema pildi, kui küsida üldse, miks meil kaks sugu on. Meil on terve hulk elusloodust, mis kloonib iseennast või paljuneb aseksuaalselt. Kusjuures aseksuaalne paljunemine on palju tõhusam kui teineteise tagaajamine. Kusjuures pool inim- ja ka loomade populatsioonist ei saagi sünnitada. Mehed ei saagi kunagi sünnitada. Aga ometi on vaja.

Kuskilt on tekkinud bioloogiline optimum, et on kaks sugu. Seda on väga palju uuritud. Tänaseks päevaks on konsensuslik arusaam, et kui loom areneb aeglaselt ja ta on suhteliselt suurt kasvu (me oleme eriline loom, sest meie aju areneb eriti aeglaselt) ning kui populatsioon on suhteliselt väike (alla umbes kümne miljardi liikme), siis kahesooline geneetilise materjali vahetamine selle kaudu – nii geneetiliste vigade kui ka geneetlise innovatsiooni kiirendamine kahe soo poolt – on mõistlik lahendus.

Kui küsida, kas soorollid on väljamõeldud seetõttu, et jagada väärtusi ja tööülesandeid, siis kindlasti mitte, vaid soorollid tulevad sellest bioloogilisest kehast. Ja see sooroll on tarkvaraline või kultuuriline kiht selle peal, mis üritab enamuses vastata bioloogilisele kehale. Aga ta lahendab ka omavahelisi suhtlemisülesandeid.

Nüüd, kui meie maailm muutub üha keerulisemaks, siis unustame, selle bioloogilise keha ära ja ühe rohkem räägime selles kultuuris olemasolevatest märkidest ja need muutuvad meile ainukesteks, mis on arusaadav. Ja samas vaatame enda asukohta praegu, siis need müürid siin, kogu see kindlus on seetõttu, et meil on kaks sugu. Üks sugu, mis peab sõda ja vallutab teisi või kaitseb ennast teiste vallutamise eest, ja mingi sugu, mis samal ajal kuskil leemet liigutas. See pole mitte sellepärast, et kuskil pühakirjas on kirja pandud, vaid see on optimeerimise tulemus.

Kui küsida, mis vahet on poistel koolis ja tüdrukutel koolis, siis naissoo kulu lapse kasvatamisele on alati suurem, sest tema on ainus, kes sünnitab, temas on see materjal, millest sünnib. Mees võib viljastada ja kohe ära joosta. Järelikult naise investeering selle lapse sündi on märkimisväärselt suurem ja aja jooksul on naises välja kujunenud palju paremini psühholoogilise, empaatilise, teise inimese tunnete lugemise võime. Ja poisis on palju paremini välja kujunenud kaklemise alustamise võime või emotsionaalse, impulssiivse agressiivsuse võime. Ja kui nüüd kooli vaatame, siis tüdruk oskab palju paremini aru saada, mida õpetaja temalt tahab, aga poiss on kergemini minemas konflikti selle õpetajaga. Kui oled õpetaja ja üksi 22-25 inimese peale, siis sina otsid ka lõppude lõpuks sellist optimumi, kus poolkoolnud poleks, ja otsid, kes need parimad õpilased on. Nendega teed koostööd ja neid, kes pole parimad õpilased, surud kasti ja sellele kastile võib kindlasti peale kirjutada, et seal on poisid, mitte tüdrukud.

Kui küsida, kas soorollid on väljamõeldud seetõttu, et jagada väärtusi ja tööülesandeid, siis kindlasti mitte, vaid soorollid tulevad sellest bioloogilisest kehast. Ja see sooroll on tarkvaraline või kultuuriline kiht selle peal, mis üritab enamuses vastata bioloogilisele kehale. Aga ta lahendab ka omavahelisi suhtlemisülesandeid.

See on suur muutus ja just toimus selles kultuurikihis, mitte bioloogilises kihis. Ja aeg-ajalt need käärid lähevad nii laiali, et toimub mingi korrektuur ja praegu oleme korrektuuri ootuses.

Peeter Oja: Väga hea, et rääkisid koolist. Olen kuulanud ja lugenud kõikvõimalikke kasvatusteadlasi, kes koolist rääkides paljuski poisse süüdistavad, et nad on just sellised, nagu nad on. Tulevikus võib-olla on seal nii mõnelgi ka perevägivalla alged jne. Ühesõnaga juba algselt kuhjatakse kõikvõimalikke süüdistustega noor kasvav meessoost organism üle.

Samas tekib mul küsimus, miks kool ei ole võimeline seda natukenegi muutma. Kusjuures koolis naisõpetajate osakaal on vaat et üle 90 protsendi. Tähendab, kui noor mees viibib koolis... Räägime eeskujudest, õpetaja võib olla üks suur eeskuju nii oma teadmiste, käitumise, hoiakute poolest. Ja ei ole suudetud seda teha. Tundub kuulates ja vaadates, et see konflikt aina suureneb, mitte ei vähene. Ja siis võib-olla ei jäägi muud üle, kui võtta strateegia, et teeme kõik võrdseks, kõik on ühtemoodi, unustame soo. Sugu tähendab juba diskrimineerimist a priori. Ja tulemus on tegelikult konflikti suurendamine, vähemalt selle alge suurendamine.

Ülle Madise: Nüüd siin teie kõrval hetkel laval ainsa naisena mina jällegi ütleks, ja ma tean, et ka paljud teised naised tunnevad nõnda, et tegelikult naistena tahaksime enda kõrvale enamast mehi, kes ei ole täpselt nagu meie, vaid ongi mingites asjades tugevamad, milleski võib-olla nõrgemad. Ja sellepärast minul oleks kahju, kui see mõnede inimeste nivelleerimisunistus teoks saaks, et poisid ja tüdrukud lõpuks kasvatataksegi ühesuguseks.

Aga veelkord, Kristjan, kas selline ühesuguseks kasvatamine bioloogiliselt on üldse võimalik. Tõesti saad poisi käitumist alla suruda, et teda üha rohkem raami ajada, talle ühe rohkem öelda, et nii nagu tema on, nii on vale, nii nagu tüdrukud on, nii on õige. Kas see on üldse võimalik?

Naistena tahaksime enda kõrvale enamast mehi, kes ei ole täpselt nagu meie, vaid ongi mingites asjades tugevamad, milleski võib-olla nõrgemad. Ja sellepärast minul oleks kahju, kui see mõnede inimeste nivelleerimisunistus teoks saaks, et poisid ja tüdrukud lõpuks kasvatataksegi ühesuguseks.

Kristjan Port: Põhimõtteliselt ei ole võimalik. Me alati võime leida pikemat kasvu naisterahva ja lühemat kasvu naisterahva ja öelda selle naisterahva näitel, et vaata, kui tugev ta on, ja ta suudab teha teatud asju meestest paremini, mis on meeste tööd. Ja selle väikese mehe kohta võime tuua näite, kuidas ta naiselikke ülesandeid lahendab. Aga need on niigi väikese näited, et kui vaatame ikkagi populatsiooni, siis tuhandet ja miljonit inimest, siis seal tuleb esile, et mehed ja naised kipuvad olema eraldi. Mitte sellepärast, et iga päev ei oleks loosungid selle kohta, mida tuleks teha selleks, et sood oleksid võrdsed, vaid igaüks päeva lõpuks otsib sellist optimumi.

Ja me võime vaadata nagu suhet. Meil võib olla kolme tüüpi suhet. Ema ja lapse suhe. See on täiesti puhas kooperatiivne suhe. Mõlemad on huvitatud, et see suhe oleks väga viljakas. Laps on huvitatud, et emalt saaks ressurssi, ja ema on huvitatud, et laps kasvaks. Ja samas võtame näiteks abikaasa, mehe, ja ema armukese suhte. See on ka suhe. Või siis võtame ema, kes konkureerib tööl edutamise eest teise naisterahvaga, siis see suhe ei ole kooperatiivne, vaid see suhe on agressiivne, teineteisele halva soovimine. Ja nüüd võime tuua kolmanda kombinatsiooni.

Milline suhe on mehel ja naisel? See peaks olema kooperatiivne suhe, kuna mõlemad on huvitatud lapse kasvatamisest, aga neil ei ole sama palju pakkuda. Naisel on palju rohkem pakkuda lapse kasvatamisesse pelgalt ressursi tõttu, mida ta peab annetama selle viljastamise järel, sest mees võiks ära joosta. Aga mees on huvitatud, et tema geneetiline materjal paljuneks. Selleks on naisterahvast vaja. Järelikult ta peab pakkuma sellist hüve naisterahvale, mis tasakaalustab tema kulu ja naisterahvas peab pakkuma mehele, mis tasakaalustab seda, et ta ei jookseks järgmise naisterahva juurde, kuna tal on väga odav oma geneetilist materjali paljundada ja leida endale uus partner. Järelikult tegemist on teineteise ekspluateerimise ja koostöö tasakaaluga. Ma arvan, et iga jurist, kes on lahutusi klaarinud, teab, et see ongi selline, kus teineteisele ära tehakse, samas üritatakse suured sõbrad olla. Ja suurepärased näited nendest headest peredest on see, kus kasu ületab igal juhul kulu poolt.

Selles mõttes jääb alati alles, et mehed erinevad naistest ja meil ei tasu kunstlikult peale suruda sellele poisile või tüdrukule teistsugust rolli, kuna ta varem või hiljem optimeerib sellesse kohta, kus ta on.

Meil ei tasu kunstlikult peale suruda sellele poisile või tüdrukule teistsugust rolli, kuna ta varem või hiljem optimeerib sellesse kohta, kus ta on.

Ülle Madise: Kui praegu oleks raadios, siis tuleks kuulata meil reklaami, aga siin me reklaami kuulama ei hakka, vaid läheme jutuga kohe edasi. Ja läheks edasi niisuguse põneva koha pealt, et väidetakse ka seda, et mehe roll, noore mehe roll ongi paljudes kohtades väga teisenenud.

On ka neid inimesi, kes väidavad, et olekski väga hea, kui inimesel kaoksid igasugused tungid, igasugune soov tunda mingisugust füüsilist mõnu, olgu see siis seksuaalne nauding või nauding heast toidust või heast joogist. Et ongi parem, et siis saab inimene lähemale masinale, mõni ütleb et jumalale.

Just sattusin lugema artiklit, kus räägiti, et näiteks Silicon Valley tüüpiline, väga rikas, edukas noor mees ei huvitu autodest, ei huvitu eriti naistest, ei joo veini ega õlut, ei suitseta ka mitte kalleid sigareid. Ta peamiselt huvitub iseendast, lisaks oma tööle. Ehk siis on tema keha kaetud piisavas ulatuses igat masti sensoritega, loeb iga sammu, mõõdab iga oma toidugrammi, peab dieeti hoolikamalt kui vanasti mõni beibe ja tegelebki niimoodi iseendaga. Ja veelgi popim trend on üleüldse mitte süüa, vaid tarbida mingisuguseid kunstlikke segusid ja selle krooniks on ka neid inimesi, kes väidavad, et olekski väga hea, kui inimesel kaoksid igasugused tungid, igasugune soov tunda mingisugust füüsilist mõnu, olgu see siis seksuaalne nauding või nauding heast toidust või heast joogist. Et ongi parem, et siis saab inimene lähemale masinale, mõni ütleb et jumalale. See põhimõtteliselt tähendab, et sugusid enam ei ole. Kristjan, on see utoopia?

Kristjan Port: Ei, see ei ole utoopia. Võime teha psühholoogilise katse, kus võtame mingi mikroskoopilised looduse esindajad, kes elavad Petri tassis ja paljunevad kiiresti ja mängime nende toidu kättesaadavuse ainukese aspektiga. Näeme, et vahepeal nad paljunevad aseksuaalselt, ja vahepeal seksuaalselt. Sõltuvalt sellest, milline on kasvukeskkond. See hakkab populatsiooni mõjutama. Inimesed on palju keerulisemad, aga üldised tendentsid kipuvad esile tulema. Kui see populatsioon kasvab selliseks, kus ressurss on kergelt kättesaadav, riske niivõrd palju pole, siis see, mida meestelt ootame, et nemad peaks riskima rohkem, seda ressurssi rohkem hankima, muutuvad nad rohkem laisaks, pakuks, mis iganes need sõnad on. Nad muutuvad üha rohkem vastassugupoolest vähe huvituvaks.

Teiseks laboratoorimiks on Jaapan, kus on nohikute populatsioon, neid nimetatakse otaku'deks. Tean üht näidet. BBCs aastal 2010 oli raport nende enda Jaapani kohalikust ministeeriumist. Seal on üks näide, kus üks otaku vallutas perekonna tualeti. Ja sellesse tualetti toodi talle arvuti, kõike, mida ta nõudis ja süüa. Ja seal ta oli vist kaks aastat. Teda ei huvitanud miski muu.

Seda näeme, et ühiskonnas teatud asjad muutuvad, ressursi ja info kättesaadavus tänu tehnoloogiale paraneb ja teatud ootused soorollidele hakkavad muutuma. Ja ega me oska seda seletada, aga käitumuslikult otsime taas optimumi. Paistab, et osa poisse leiab, et kosmeetika on ägedam kui autod. Miks peaks olema õline ja haisema, kui on lahedam rääkida kihvtidest autodest. Aga miks üldse autodest rääkida, kui võiks rääkida kookidest ja mingitest uutest sotsiaalsetest ilusatest asjadest, mida sotsiaalmeedia tekitab. Sotsiaalmeedia irdub sellest reaalsusest üha rohkem. Seal tekivad kõlakojad, et me ise teame. Ja siis need poisid satuvad ja on minu arvates natuke haavatavamad kui tüdrukud. Aga ma sugugi ei julge väita, et tüdrukud ei oleks selles uues ühiskonnas samuti haavatavad. Poiste rolli määrab ära see, mida tüdrukud nendelt eeldavad. Kui nad eeldavad temalt suurt siledust ja hästi lõhnavust, siis seda poisid teevad.

Poiste rolli määrab ära see, mida tüdrukud nendelt eeldavad. Kui nad eeldavad temalt suurt siledust ja hästi lõhnavust, siis seda poisid teevad.

Peeter Oja: Ega see ei ole ometi valdav...

Kristjan Port: Varsti on meil ka.

Peeter Oja: Meil on küll, aga ei ole nii, et nüüd ongi ette kirjutatud, et niimoodi asi läheb.

Kristjan Port: Ta läheb teatud piirini. Võime näha selliseid varasemalt maailma ajaloos, kus kultuur ja bioloogilise keha vajadused hakkavad lahkuma, käärid kasvavad. See korrektuur seni on alati toimunud bioloogia kasuks, kultuuris toimuvad muutused. Juhul kui bioloogia jätkab, peab sama kultuuri tolereerima, siis ta sureb välja. Ja nüüd, kui vaatame, siis areneva ühiskonna üheks tunnuseks on iibe langus. Kõik arenenud ühiskonnad, põhi rahvamass ei taastooda iseennast. Kui võtad arengumaad, seal on neli-viis last perekonnas ja hoopis jõulisemalt kasvavad.

Peeter Oja: See oleks huvitav. Hakkasin praegu mõtlema, et vaevalt ma elan veel 60 aastat. Kõike võib olla, kui on karm saatus, siis tuleb elada. Aga kui 60 aasta pärast need ümarad koogisööjad pensioniikka jõuavad ja neid saab palju olema ja justkui iive langeb, kas nende huulilt võib kosta küsimus, kus me nüüd oleme, mis nüüd edasi saab?

Kristja Port: Jah. Iibe kordaja peaks olema 2,1. Isa eest laps ja ema eest laps ja natuke lapsi peale. See on populatsiooni taastootmiseks vajalik tase. Jaapanis on see umbes 1,3. Nad ei taastooda iseennast. Jaapan ei luba endale immigrante ja selle asemel nad otsustasid pea kümmekond aastat tagasi, et panustame robotitesse. Siis näed, et robot on inimese surrogaat. Väga kergelt võtame Tamagotchi, hingestame teda ja anname talle süüa ja mõtleme tema peale päris palju. Ja vanadekodudes ongi juba sellised hülgelaadsed beebid, mis niutsuvad, reageerivad empaatilistele sõnadele, oskavad aru saada, mis see inimene tahab. Inimene on päris kergesti petetav. Ja siis näed teist huvitavat protsesse, see on kunstviljastamine. Selle asemel, et vastassugu taga ajada, see on jube kulukas, tegelikult vaatame katseklaasist, kui palju ja milliseid töömesilasi toodame. Ja siis näeme neid mikrokogukondi, kus enam-vähem midagi sarnast on maailmas juba tehtud. Need ongi mesilased, sipelgad jne.

Võime näha selliseid varasemalt maailma ajaloos, kus kultuur ja bioloogilise keha vajadused hakkavad lahkuma, käärid kasvavad. See korrektuur seni on alati toimunud bioloogia kasuks, kultuuris toimuvad muutused. Juhul kui bioloogia jätkab, peab sama kultuuri tolereerima, siis ta sureb välja.

Ülle Madise: No siit me läheks nendelt pisut utopistlikuna näivatelt radadelt maisematele radadele tagasi, sest ega me keegi ei tea ette, kuidas ajad lähevad, aga siiani seda on ka mõlemad vestluskaaslased maininud, et asjad on kulgenud nii, et oleme siin mehed ja naised ning ikkagi on need bioloogilised vajadused, soovid, ihad säilinud ja küllap ühel hetkel, kui inimsugu tahab jätkuda, ju siis mingi, kelle jaoks tagasilangus, kelle jaoks tagasiminek headesse aegadesse, ikka sealt leiab. Läheme nüüd võrdõiguslikkuse juurde. Tean, et ka tänase teemavaliku peale mõni inimene kergitas kulmu, sest see, et poistel või meestel võiks olla ka praeguses ühiskonnas raskusi, tuleb uudisena. Et vähemalt nõrgemana neid küll ühiskonnas ei käsitleta. Kas teie olete ka märganud kummalist vastuolu, et hästi, meil on võrdõiguslikkus, mis tähendab, et bioloogiliselt on mehed ja naised erinevad, aga eneseteostusvõimalused, väljaspool kodu ennekõike, võiksid olla ikkagi vastavuses võimetega. Ei tohiks olla kunstlikke takistusi olenevalt soost. Ja nüüd korraga naised justkui tahaks olla ühtaegu nii võrsed ehk siis tugevam sugu, aga teisalt ka nõrgad. Ehk siis ikkagi pälvida seda austust, tähelepanu, eeliskohtlemist, mida nad said siis, kui naised enamasti talitasid koduseinte vahel ja meeste päralt oli koduväline tegevus, võim, ühiskonna juhtimine, äritegemine. Kas teie olete ka seda vastuolu märganud?

Peeter Oja: Olen märganud seda eeliskohtlemist aina rohkem. Ma ei üldista, aga aina rohkem kõlab naiste poolt soovi eeliskohtlemise järele just siis, kui nad seda tahavad. Ehk siis... Aina rohkem kõlab naiste poolt soovi eeliskohtlemise järele just siis, kui nad seda tahavad.

Kristjan Port: ...kogu aeg.

Peeter Oja: Ei, mitte kogu aeg. Siis kui tahan, et teed ukse lahti, siis pead aimama. Aga kui teed ukse lahti, siis kui ma ei taha, siis see on ahistamine. Kuidagi niimoodi mulle on aina rohkem...

Kristjan Port: Ehk see naiselikkuse bipolaarsus säilub. Mehe jaoks on väga raske aru saada, aga naine saaks kohe aru... Et kuule, saan oma õest aru küll, mida ta tahtis, et kas tuleks ust avada või mitte. See jääbki meie jaoks igaveseks dilemmaks.

Peeter Oja: Kui reisi peal oled, arvan, et paljud on märganud, kuidas tunneb ära vene meesturisti. Ta kannab naise käekotti igas olukorras. Kui tänaval tuleb Pariisis vastu mees ja naine ning mehel on naise käekott, siis nad on venelased. Aga see on nende mõttes viisakus, hoolimine. Aga mina ise olen kogu aeg.... Muidugi see tundub kohati lausa koomiline kui selline üle võlli võrdõiguslikkusest võitlemine käib. Minu jaoks on kõige olulisem ikkagi inimene kui selline. Meil on eri sood, see on vähem selge ja me oleme erinevad, aga inimlik element on selle võrdõiguslikkuse tagaaiamisel, see on muutunud sekundaarseks. See on minu meelest väga oluline, et see püsiks. See aitab kaasa nii mõistmisele, märkamisele, hoolimisele sõltumata soost. Ja jällegi selline tasandamine hävitab selle kõige jõulisema ehk siis üürikese aja veetmise, sõtlumata soost, selle kvaliteedi.

Ülle Madise: Üks asi on üksteise vastu lahke olemine ja väikeste tähelepanuavalduste tegemine, mis ma usun, et igas paarisuhtes on omal kohal, ja küllap sealt siis kujunevad need rollid välja, et kuidas on võimalik teisele tähelepanu, hellust ja tuge pakkuda.

Aga kui liigume töömaailma, siis olen märganud mõnevõrra seda vastuolu. Ühelt poolt naised sooviksid, et eeldatakse, et nad on niisama targad, ja minul tundub, et vaimsete võimete poolest vast ongi, kui on mehed. Naised sooviksid, et neile võiks usaldada sama raskeid ja vastutusrikkaid ameteid, samavõrd riskivõtmist eeldavaid ameteid. Aga siis teiselt poolt korraga, ja nüüd ärge keegi pahandage, et pisut puudutame MeToo küsimust, siis teiselt poolt loeme, kuidas näiteks pealtnäha täiesti terved, täisealised Hollywoodi näitlejannad lähevad öösel võõra mehe hotellituppa tema kutsel dringile ja siis on imestunud, et härra ei kutsunud neid selleks, et üheskoos hardalt enne uinumist piiblit lugeda. Ja vaat selle kohapeal minul tekib niisugune lühis. Olgu rõhutatud, et igasugune vägivald, vaimne või füüsiline, on täiesti lubamatu, ebainimlik. Ükskõik, kas seda praktiseerib naine või mees. Aga kui me räägime just sellest, kas naine peab iseennast nendest töistest suhetes, omamoodi võitluslikes suhetes, kas naine peab suutma end kehtestada või selles rollis on naisel õigus eeldada, et teda peetakse nõrgemaks, aga samal ajal nõuda, et ka tema peab saama olla president, peaminister, lendur, lennujuht.

Kristjan Port: Nõrkus on suhteline. Nõrkus mitte absoluutses mõttes, vaid nõrkus kellega võrreldes. Ja siin võib jällegi ajaloost vaadata, me ei pea ise midagi välja mõtlema. Briti impeeriumit on valitsenud paremini naised kui kuningad. See on lihtne fakt. Ettevõtete juhtidena on päris palju väga häid näiteid, kus naisterahvas juhib paremini. Kuna tänapäeval räägitakse üha enam emotsioonaalsest intelligentsusest. Pead mitte ise osata kõiki vastuseid leida, vaid suutma teiste inimeste soovidest, arusaamadest, valmidustest komplekteerima selle endast suurema intellektuaalse kogumi, kes aitab need otsused vastu võtta. Paistab, et naised on paremad juhid. Tekib küsimus, kuidas sa sinna üles jõuad. Sinna ei lenda mitte helikopteriga, vaid ussikesena ronima mööda hierarhiaredelit üles. Seal sobivad rohkem mehelikud omadused. Ja see on kerge vastuolu, mis on olemas. See on põhjus, miks üritame tasalülitada praegu, et shortcut’ime redelil ronimise ja anname kõikidele teatud mõttes võrdsed õigused jõuda sellesse kõrgemasse positsiooni. Võib-olla infotehnoloogia võimaldab seda, et ei pea enam kallist vabrikut ehitama, vaid võid intellektuaalse ettevõtte luua kohe puusalt tulistades. Siin jällegi see keskkond pakub selle võimaluse, tekib võrdseid juhtimisvõimalusi nii naistele kui meestele.

Naised on paremad juhid. Tekib küsimus, kuidas sa sinna üles jõuad. Sinna ei lenda mitte helikopteriga, vaid ussikesena ronima mööda hierarhiaredelit üles. Seal sobivad rohkem mehelikud omadused.

Peeter Oja: Enda kogemusest võin öelda, et mul ei ole mingit vahet olnud, kas mu ülemus või mingisuguse projekti juht, mis soost ta on, kas mees või naine. Oluline on see, millised on ta võimed, kui avara mõtlemisega ta on, millised on ta oskused, teadmised, tema paindlikkusoskus, meeskonda koos hoida ja juhtida. Samamoodi kui kõlavad need hüüded, et igasugused kvoodid... See on minu meelest nii jabur ja ebaterve. See on nii leierdatud teema. Tuleks ikka võtta selle järgi, mis on inimese oskused ja võimed. Sugu on sekundaarne.

Kristjan Port: Võin teise ajaloolise näite tuua. Kibutsid, mis Iisraelis enne riigi loomist olid põllumajanduslikud kogukonnad, kus öeldi et täpselt samasugust soengut, samasuguseid riideid, poisid võivad olla nagu tüdrukud, tüdrukud võivad olla nagu poisid. Et elame üheskoos väga demokraatlikult, võrdõiguslikult otsustame ühes koos. Raha jagatakse nii, et kõik hüved, mis kogutakse pannakse kassasse, see jagatakse kommunistliku aatega, et igale ühele vastavalt vajadusele ja perekonna suurusele. See oli täiesti idealistlik kogum. Nüüd neli põlvkonda on sellest. 1909 asutati esimene, nüüd on 260-270 alles. Iisraelis, umbes pool põllumajanduslikust toodangust antakse kibutsikogukondade poolt. Tänaseks päevaks on seal seksuaalne eristatus suurem kui Iisraeli riigis keskmiselt. Nii et alguses küll üritatakse kunstlikult seda võrdõigust ja ükskõik, kuidas seda ka ei sõnastaks, varem või hiljem otsivad need inimesed hiljem selle, kuidas nad paremini sobivad. Golda Meir on enam-vähem suur Iisraeli juht, naisjuht, on enam-vähem sama taustaga. See võimaldab sõjaväelises hierarhias päris kõrgele tõusta, aga see on ikkagi suhteliselt väike osa. Varem või hiljem inimesed otsivad ikkagi soopõhiselt, mis neile sobib ja mis mitte.

Alguses küll üritatakse kunstlikult seda võrdõigust ja ükskõik, kuidas seda ka ei sõnastaks, varem või hiljem otsivad need inimesed hiljem selle, kuidas nad paremini sobivad.

Ülle Madise: Nüüd on jälle see hetk, kus jätame siin reklaami kuulamata, aga need, kes meid kuulevad raadiost homme või siis kolmapäeval (vastavalt möödunud puheval ja sel kolmapäeval – toim) kordusest või siis kuulavad järele saadet, nemad kuulavad ka reklaami. Jätkame saadet siit Paidest, oleme Arvamusfestivalil, seepärast ka tavapärasest suurem sumin, mis reedab, et meid on kuulama tulnud väga palju inimesi ja töö käib ka kõrvaltelkides. Arutame täna poiste ja meeste õigusi, küsime kas võib juhtuda, et tehnoloogia arengu käigus sood kuidagi tasanduvad, erisused vähenevad või tegelikult jääme ikka meesteks ja naisteks. Oleme siin kolmekesi: Kristjan Port, Peeter Oja ja Ülle Madise. Jõudsime ühiselt järeldusele, et tõenäoliselt seda olukorda, kus sood kaoksid ja hakataks paljunema tehnoloogilisel teel ja sööma hoopiski mingeid toidu aseaineid, millel pole ei maitset ega värvi, aga kuidagi toidab, ning õnnestuks tagasi lülitada kõik inimlikud ihad ja soovid, mis inimesest tõenäoliselt inimese teevad – tõenäoliselt seda ei juhtu. Tõenäoliselt tuleks poistel lubada koolis olla poisid, mis ei tähenda, et peaks tolereerima ebaõiglast vägivalda ja jätma sootuks poisslapsed kasvatamata. Ei, nii nagu tütarlapsi nii ka poisslapsi tuleks kasvatada vaimus, et teise inimese tunnetest tuleb hoolida, teisele ei tohi haiget teha ei sõna ega teoga. Ja jõudsime põgusalt puudutada ka seda MeToo juhtumit, mis on üks väga keeruline lugu, sellepärast, et igasugune vägivald peab olema välistatud ja inimese panek olukorda, kus tal enam pole väljapääsu ja ta peab olema alandatud situatsioonis, on taunitav ja lubamatu. Aga naisena söandasin öelda, et tegelikult ma arvan, et naised peaksid püüdma olla ka ise tugevamad. Vahel pole võimalik, siis tuleb abi otsida, aga üldiselt kui naine tahab olla president, peaminister, ärijuht, oluline arst, kes teeb raskeid raviotsuseid ja naine soovib, et teda usaldataks emana kodus ja väljaspool tõsise ja raske töö tegijana, siis tegelikult naistel tuleb endal ka ikkagi natuke oma väärikuse eest ise hea seista. Võib-olla siin mitte eeldada, et mehed loevad nende mõtteid viisil, mida nemad õigeks peavad. Aga lähme nüüd võib-olla spordi juurde. Praegu võisteldakse jätkuvalt meeste ja naiste kategooriatest, aga kui räägime bioloogiast ja arvestame, et igapäevaselt jahil ei tule käia, 45 kilomeetrit keskmisel läbi joosta pole vaja selleks et söögipoolist saada, siis kas on näha, et kehalised võimed hakkavad ühtlustuma ja kas ühel hetkel võib olla võimalik, et mehed ja naised võistlevad ka spordis koos.

Tõenäoliselt seda olukorda, kus sood kaoksid ja hakataks paljunema tehnoloogilisel teel ja sööma hoopiski mingeid toidu aseaineid, millel pole ei maitset ega värvi, aga kuidagi toidab ja et õnnestuks tagasi lülitada kõik inimlikud ihad ja soovid, mis inimesest tõenäoliselt inimese teevad, tõenäoliselt seda ei juhtu.

Kristjan Port: Seda võib näha, et mida arenenum ühiskond, mida rohkem ühiskonnas hüvesid on, seda rohkem pööratakse tähelepanu vabale ajale, sest vabast ajast suur osa on mõeldud, kas ma olen õnnelik või mitte. Ja üheks väljenduseks on mäng ja mängu üheks väljenduseks on sportimine, võistlemine võidu peale. Ja selles mõttes, varem on seda sportimist, kui lähme ajaloos tagasi, käsitletud vägagi palju inimlike võimete proovilepanemisena. Et mis on meestele võimalik, mis on naistele võimalik.

Naisi lubati sportima suhteliselt hilja. Peamiselt oli sport üles ehitatud, kuna mehed on kehaliselt võimekamad, kehalisele võimekusele, vähem kavalusele ja kõigele muule. Aga varem või hiljem erinevate spordialade puhul naised tulid ikkagi ka sellesse mängu kaasa. Tänasel päeval, kui vaatame arenenud ühiskonda, siis hakkab ära kaduma sellest võistlevast sportimisest sugudevaheline erisuse tegemine. See enam väga ei huvita kedagi. Poliitika on osaliselt alles, kuna sport on relvadeta sõda, et millist riiki saab paremini käsitleda. Ja nüüd, kui tulla kaasaegse mängu juurde, siis näeme tehniliste vahenditega terve hulk spordialasid on sellised, kus mehed ja naised saavad suhteliselt võrdselt võistelda.

Jällegi varem või hiljem jõuame selle äratundmiseni, et kuskil on ühed, kes on väga jõulised ja kuskil on ühed, kes on väga graatsilised ja neid me ei tahaks kuidagi segi ajada, kuna siis tundub kuidagi imelik. Aga näidet, mida olen ka varem rääkinud, on Caster Semenya, kes on 800-meetri jooksja ja võiks naistevõistlusest osa võtta, aga naised temaga väga võistelda ei taha, sest ta on mehelik ja võidab neid alati. Ja tema pole meestega võistlemisest huvitatud, kuna ta on natuke nõrgem neist. Temal keelati võistlemine ära aastaid tagasi rahvusvahelise kergejõustikuliidu poolt, sest ei teatud, millisest soost ta on. Poolteist aastat uuriti, kas tegu on naise või mehega, aga ometi ei suudetud seda kindlaks teha. Siis öeldi, et aga me vaatame sinu testosteroonitaset – ainus erinevus, mis eristab sugusid. See vaieldi kohtus läbi ja tuleb välja, et selline juhuslik tase ei saa määrata sugu. Ja nüüd on ta võistlemas. Ja nüüd üha rohkem räägitakse sellest, et on tekkimas õige pea selline kolmas võistlusklass – interseksuaalne klass. Ja bioloogias tulebki välja, et on terve hulk mehelikke naisi, kelle esinemissagedus spordipraktikas, eriti jõulistel aladel, on kordades kõrgem kui populatsioonis üldiselt. Kas siis ütleme, et teie ei või võistelda? Me ütleme, et võite vabalt võistelda, aga mitte meeste ega naistena. Nüüd räägitakse, et umbes 10-20 aasta pärast on interseksuaalne klass olemas. Võib-olla siis tehniliste vahendite tõttu lisandub sinna veel teisi mängijaid ka ja uusi sportimisviise.

Umbes 10-20 aasta pärast on interseksuaalne klass olemas.

Peeter Oja: Selline kolmas klass tuleb variatsioonidega?

Kristjan Port: Kolmas klass variatsioonidega mehise roosa kleidiga.

Peeter Oja: Selles mõttes, mida aeg edasi, siis seda vähem olen spordilembene, mõtlen vaatajana. Aga sellegipoolest pean tunnistama, et meestesport, kui üldse vaadata, mind tõmbab palju rohkem. Näiteks jalgpall. Ma ei vaata naistejalgpalli, minu meelest see on nii igav. Aga kui tuleb see kolmas klass, siis seda ma vaatan kindlasti. Selles on juba point'i. Siin juba nagu uus keemiline element lisandub, mis on põnev. Aga samas kui nüüd rääkida see sõltub inimesest. Meeste rallis on üks klass, kõige kõvem WRC. Aga kunagi oli kuulus naisrallisõitja Mouton, kes tegi meestele pika puuga tihtilugu ära. Nii et sõltuvalt spordialast võivad mehed ja naised...

Kristjan Port: Võta e-sport praegu. Hakkab ühe rohkem tekkima.

Peeter Oja: See on jube.

Kristjan Port: Ka ajalooliselt, kui vaatad. Millistes kehalistes võimetes sooline eristumine esile tuleb. Naised märkavad väikseid elemente. See tähendab, et kui tuleb sügis ja lähed metsa, siis kes leiab rohkem seeni, kas mehed või naised. Naised märkavad väikseid elemente rohkem. Kes oskab täpsemini visata? Mehed oskavad. Kui võtame arvuti siis ja paneme staadioniks, siis vahet enam ei ole.

Peeter Oja: Mul tuleb sellega meelde Olavi Ruitlase raamat, ma ei mäleta pealkirja, kus ta läks koos naisega metsa, aga kuna naine ei olnud eriti loodusesõber, siis ta komistas ja kukkus ja mis temaga juhtus, et peaaegu üks oks oleks silma peast välja torganud. Siis Ruitla tegi järelduse, et naine oli loodusest nii võõrdunud, et isegi loodus ei võtnud teda vastu.

Ülle Madise: Peaaegu olemegi saatega lõpuni jõudnud, aga sporditeemat ei toonud ma sisse juhuslikult ja mul on hea meel, et jõudsime vestluses selleni, et mitmed tehnoloogiaga seotud alad, kus füüsis – pikkus, kopsumaht jmt – ei ole enam nii oluline, on võrdsustanud meeste ja naiste võimalusi. Ja nüüd, kui meie jutt on paljuski läinud ühes suunas, siis vastukaaluks üks jõuline aksent teises suunas. Ehk siis võib oletada, et küllap tahavad mehed ühel hetkel, et neid eraldi klassiga tegelikult naiste konkurentsist kaitstakse, sest ka islamiusu kohta olen näiteks lugenud ühe tuntud Iraani diplomaadi kirjatükki, mis oli Foreign Affairs'is mõni aasta tagasi. Seal ta ütles, et niisugune meeste ja naiste rollide karm eristamine on paljuski meeste kaitseks, et naised ei tuleks nendega väljaspool kodu võimu ja töökohtade pärast konkureerima. Ja kas ei või juhtuda sama asi tegelikult ka spordis, kui siin füüsiline kehaehitus enam niisugust eelist ei anna. Ehk siis üks võimalus, et on niisugused klaaslaed, erinevad pealesurutud soorollid, tugevam sugu ehk mees, nõrgem sugu ehk naine. Üks põhjus, miks selline rollijaotus on sisse seatud, ongi see, et mehed tahavad sellisel viisil end lihtsalt kaitsta ja naistele kui väga tarkadele inimestele on see ka meeltmööda, sest nemad tahavad, et mehed oleks rõõmsad.

Üks põhjus, miks selline rollijaotus on sisse seatud, ongi see, et mehed tahavad sellisel viisil end lihtsalt kaitsta ja naistele kui väga tarkadele inimestele on see ka meeltmööda, sest nemad tahavad, et mehed oleks rõõmsad.

Kristja Port: Jah, üheks näiteks. Võib-olla paljud on näinud seda dokumentaalfilmi, kus Rootsi mehed, 40-50-aastased, otsustasid kujundujumisega tegeleda. Nad läksid isegi ühele võistlusele. See tervikpilt oli küllaltki kole, aga kujutage ette, kui kole oleks olnud, kui nad oleks pidanud võistlema koos naistega. Kõnealusel juhul, kui mehed teevad kujundujumist, siis Peetrile peaks pakkuma suure väljakutse või värskendama tema spordilembust. See oleks jällegi ala, mida vaataks. Aga nii kui üks graatsiline naisterahvas tuleb ujuma, siis see ala kukuks kokku kohe. Kindlasti on alasid, mida tuleks meeste kaitseks naiste eest blokeerida. Ja naised tungivad ise meeste alale.

Peeter Oja: Väga huvitav on naiste tõstmine.

Kristjan Port: On tekkinud juba ammu. Seda sa vaatad.

Peeter Oja: Seda ma ikka vaatan. Vaatan kas on võimalik. Ja kuna silmanägemine on enam-vähem siis näen, et see on võimalik.

Ülle Madise: Mul on hea meel, et lõpetame rõõmsal noodil, sest teema tegelikult tõsine ja võtaks ehk mõtted kokku nii, et osakem enda kõrval nii poisse kui tüdrukuid näha, nende eripära arvestada, neid mitte suruda liigselt mittesobivatesse raamidesse. Andkem kõikidel võimalus saada iseenda parimaks versiooniks ja inimene on inimene. Suur aitäh kõigile, kes te siin Paides Arvamusfestivalil olete me telgi ümber kogunenud. Teid on tõesti palju ja see teeb väga palju rõõmu. Suur aitäh Peeter Oja ja Kristjan Port neid tarku mõtteid jagamast. Sügishooaeg algab, kuulmiseni tuleval nädalal (sel nädalal – toim).

Laupäev, 11. august

Kellaaeg: 14.00-15.00

Teema: Kuku Raadio «Õigus ja õiglus» avalik salvestus

Kirjeldus: Kaasaja meeste õigused ja kohustused. Vähemuste, naiste ja nõrgemate õigustest räägitakse palju ja õige muidugi, tulebki olla lahke ja kena. Ent ka «tavalisel valgel mehel» on õigused ja kohustused ning vahel mure.

Aruteluformaadi kirjeldus: raadiosaade

Saatejuht: Ülle Madise (õiguskantsler)

Osalejad: Kristjan Port (TLÜ spordibioloogia professor), Peeter Oja (näitleja)