Ilmar Raag: kui kõik läheb hästi, siis on meil mitu põlvkonda, kes sõda ei näe

Viimased tuhat aastat Eesti ajaloos näitavad, et kõige pikem rahuaeg on olnud meil ligi kakssada aastat. Statistika mõttes iseenesest sõja taaskordumise võimalus null ei ole, aga kui kõik läheb hästi, siis on meil mitu põlvkonda, kes seda ei näe, leiab kommunikatsiooniekspert Ilmar Raag kolumnist Ahto Lobjakale antud usutluses.

Intervjuu on osa Postimehe arvamustoimetuse videoprojektist «Eestlane küsib Google'ilt, Postimees asjatundjalt». Kommunikatsiooniekspert Ilmar Raag vastab videosarja  kaheteistkümnendas osas küsimusele, kuidas Eesti võidab sõja. Kuna videos näeb vaid arutelu väikest osa, avaldame Ilmar Raagi ja Ahto Lobjaka vestluse täismahus: 

---

Ahto Lobjakas (edaspidi A. L.): Miks peaks Eesti üldse sõtta sattuma, on kohe mu vastuküsimus.

Ilmar Raag (edaspidi I. R.): Ma vastaksin samamoodi: miks peaks. Aga kui püüda sellele küsimusele mingil moel läheneda, siis esimene asi on see, et ega lihtsat vastust nagunii ei ole. Pigem vastavad sõjateoreetikud või need, kes päriselt planeerivad, tõenäosuste keeles. Ja tõenäosusest võime näite tuua ajaloost.

Võtame viimased tuhat aastat Eesti ajaloos, kus kõige pikem rahuaeg on olnud nibin-nabin kakssada aastat. See tähendab statistika mõttes, et iseenesest sõja taaskordumise võimalus null ei ole. Aga kui kõik läheb hästi, siis on meil mitu põlvkonda, kes seda ei näe.

A. L.: Mul on kaks mõtet selle peale. Üks on selline pseudomõte, et iga sõda on ikka sõjapidaja peas. Vaevalt on sõda stabiilne nähtus läbi ajaloo. See, mis juhtus sada aastat tagasi, ja need sõjad viissada aastat tagasi ja nii edasi – nad ei kordu enam sarnastena kindlalt. Arvan, et oleme sõja mõistega edasi liikunud. Ka sina oled tegelenud sõjaga hoopis teises vormis, räägime infosõdadest. Võib-olla see küsimus tähendab ka seda, ma ei tea.

Ilmar Raag ja Ahto Lobjakas vestlemas EV100 videoprojekti raames Telliskivi loomelinnakus teemal: «Kuidas Eesti võidab sõja?» Foto: Madis Sinivee Foto: Madis Sinivee/Eesti meedia / Scanpix Baltics

I. R.: Möönan, et tõepoolest tuleb sõda ümber defineerida ja vaadata, mida me selle all täna mõistame, sest ajaloos ta päris sama ei olnud. Täna saadakse sõja algusest, ma arvan, aru niimoodi, et sõda algab siis, kui tekib poliitiline vastasseis, mis ei välista jõu kasutamist mingil hetkel.

A. L.: Need asjad mängitakse läbi juba inimeste peades ja võib-olla selles momendis see sõda on toimunud ja antakse alla või ei anta alla?

I. R.: Sõda on iseenesest tegevus, millega üritatakse peale suruda tahet. Kas see on sõjalisel, majanduslikul, info või mis iganes teel. Sõda lõppeb siis, kui mõlemad pooled on uue poliitilise reaalsusega rahul. Toome näitena Iraagi sõjakäigu, kus Ameerika juhitud koalitsioonil läks napp nädal aega, et Iraak vallutada, aga sellega sõda ju ei lõppenud.

Kõik suured sõjalised konfliktid, kus Eesti on olnud sees, on olnud suuremad geopoliitilised ja regionaalsed konfliktid, kus suuremate mängurite omavahelised suhted on lahendanud ka selle küsimuse, milliseks kujuneb sõjasaatus Eestis.

A. L.: Teine mõte, mis mul tekkis selle küsimusega sind kuulates, on mõte, et Eesti kaotab sõja, kui ta on üksi. Või ei kaota või ei satu sõtta, kui ta ei ole üksi.

Ka ajalugu on näidanud, et see kahesaja-aastane rahuperiood, ma hetkel ei suuda siin välja mõelda, et mida sa mõtled, aga kindlasti olime siis osa mingist suuremast tervikust, mis meid siis nii-öelda kattis. Kas ta oli nüüd hea või halb, aga mulle tundub alati, et üksi ja väike olla on halb ja kusagil suuremas liidus olla on parem puhtalt selles plaanis, kas sõda tuleb või ei tule.

I. R.: Olen sinuga selles küsimuses täpselt ühel nõul. Kui vaadata üleüldse Eesti pinnal peetud sõdasid, siis esimene kindel veendumus on see, et mitte kunagi pole peetud sõda ainult Eesti vastu. Kõik suured sõjalised konfliktid, kus Eesti on olnud sees, on olnud suuremad geopoliitilised ja regionaalsed konfliktid, kus suuremate mängurite omavahelised suhted on lahendanud ka selle küsimuse, milliseks kujuneb sõjasaatus Eesti sees.

A. L: Ma ei ei tea, kas tead, et üks teatritaustaga Eesti tuntud poliitik oleks äärepealt ära lintšitud täpselt samasuguse mõtte pärast paar aastat tagasi.

Sõja jutt käib meil ka siin endi sees, sõda on ikkagi liiga meie peades, vähemalt mulle tundub.

See oli Jaak Allik, kes ütles umbes sarnase lause, et Eestit pole kunagi Eesti pärast rünnatud. Olen sellega täitsa nõus ja see illustreerib minu jaoks võib-olla seda, et oleme liiga sõja metafooris ja sõja diskursuses kinni. Me ei jõua rahu nautidagi isegi, kui ta meil olemas on.

I. R.: Nojah, aga kui võtame lihtsa inimese tasandil, talle tegelikult palju ei loe, et Lätis, Leedus, Poolas või Soomes samal ajal sõditakse. Tema jaoks on sõda alati siin ja praegu. Psühholoogiliselt saan sellest aru, aga suure sõja tulemuse mõttes, kui nüüd esitame suure küsimuse «Kuidas Eesti sõja võidab?», siis tõepoolest üksikisiku tunnetel ei ole väga palju kaalu.

Fotol: Ilmar Raag. Foto: Madis Sinivee Foto: Madis Sinivee/Eesti meedia / Scanpix Baltics

A. L.: Ma ei vaidle sellega, aga minu jaoks on see selline ruumiline aspekt, et sõda siin, sõda kaugemal ja praegu. Kui räägime ajaliselt, siis sõjaks valmistumine on ka väga kurnav tegevus ja selle mõtte mõtlemine, et see sõda tuleb ja tuleb ja tuleb, on ka teatud mõttes sõda juba sinu enda peas.

On võimalik, et seda sõda ei tulegi, aga sa oled pidanud seda sõda nii kaua, et sa enam muud teha ei oska ja su enda elu on sellest muudetud ja läbipõimitud. Üritan öelda, et üks võimalus sõda kaotada on seda teatud mõttes vältida osata enda peas, enda elus, enda igapäevases tegevuses.

I. R.: See on jällegi absoluutselt õige ja kujutan ette, et Eesti kaitsepoliitika suurem eesmärk on täpselt see sama – sõja vältimine. Saame aru, et sõda ükskõik millisel viisil on Eesti jaoks kaotus.

A. L.: Kui võtame infosõja mõtte, see oli see, kuhu üritasin tüürida seda juttu praegu. Kui tunneme, et oleme täna infosõjas. Meil on suur naaber, kes on meie jaoks ohtlik, kes manööverdab viisidel, mis ennustavad halba. Ma ei ütle, et me ei peaks olema valvsad, aga kas peaksime sõja mõttel laskma läbi tungida igapäevasesse ellu. Et ta oleks osa meist pidevalt?

On võimalik, et seda sõda ei tulegi, aga sa oled pidanud seda sõda nii kaua, et sa enam muud teha ei oska ja su enda elu on sellest muudetud ja läbipõimitud. 

I. R.: Jah, aga teisest küljest see sõna «meie» selles konstruktsioonis on väga raske, sest osalt see tunne, et oleme konflikti lävel, see peaaegu ei sõltu sellest, mida kommunikatsioon ütleb või erakonnad. Või mida inimesed omavahel räägivad. See läheb peaaegu isetekkeliselt ja võimendub teinekord ka sellise pahelise spiraalina, kus me aina laskume sinna poole, kus ühel hetkel võib-olla tõesti ei osata sõda vältida.

Tõsi on ju see, et kui me vaatame seda minu eelpool toodud definitsiooni, et sõda algab siis, kui tekib selline poliitiline vastasseis, mis ei välista jõu kasutamist mingil hetkel, siis on selge, et oleme sõjast Lätiga või Soomega kaugemal kui sõjast Venemaaga. Selles suhtes olukord on praegu juba kahtlemata halb.

Alkopood Eesti-Läti piiril. Foto: Foto: Arvo Meeks/Lõuna-Eesti Postimees

A. L.: Jah, see on selline standardne jõudefinitsioon mõõga, tule ja püssi näol. Aga Lätiga on meil veidikene teistsugune situatsioon olnud, kus meie huvid võib-olla ristuvad otsesemalt kui igapäevaselt Venemaaga täna – alkoholiaktsiis ja retked Lätti.

Ehk ma tahaksin seda sõda võib-olla laiemalt defineerida. Ma ei taha öelda, et me Lätiga oleme sõjalävel või isegi sõjas, aga mingi pinge meil ju on, võtavad meilt raha ära. Ma üritakski selle sõja definitsiooni viia sellisele laiale diapasioonile.

Ei ole sellist kohta, kus on sõda ja, kus ei ole sõda. See sama pingemoment meis eneses, see on meie nõrk koht, ma olen nõus. See pingemoment on see, mis vajaks minu arvates ravi Eestis.

I. R.: Mina jääksin sõja definitsioonis siiski selle aspekti juurde, kus sõda algab vaimsest aspektist ja kus ta läheb ühel hetkel üle vägivalla kasutamisele. Seni kuni meil on erimeelsused Lätiga, aga me ei kavatse oma vaprate vägedega Riiat võtma minna, on tegelikult veel kõik hästi.

A. L.: Las ma defineerin ümber sel juhul. Mida meil Lätiga ei ole, on hirm. Venemaaga meil on hirm. Ja kas selles hirmus elamine ei vähenda meie vabalt elatud elu kvaliteeti? Kas ei ole meie kohustus ajaloo ees võtta viimane vabaduselt? Kas meie ajalugu ei ütle seda? Mitte elada hirmus ja pidevas valmistumises sõjaks, mille me nagunii kaotame, sest me oleme väiksed.

I. R.: Jah, kui see oleks nii lihtne. Mul on sellega seoses mitu tähenduslikku vestlust olnud. Üpris ammu oli üks selline vestlus, kus rääkisin ühe Eesti luurajaga ja ütlesin, et ratsionaalselt ei oleks Venemaal mitte mingisugust põhjust Eestit rünnata, see on nii väike ja mõttetu koht Venemaa vaatenurgast. Tema vastus tol hetkel oli: «Nojah, aga kas me käitume kogu aeg ratsionaalselt?» See käis siis nii Venemaa kui ka Eesti poole kohta.

Olen sinuga nõus, et madaldame oma elukvaliteeti sellega, kui mõtleme liiga palju sõja peale. Aga kas suudame «meie» mõttes mööda minna olukorrast, kus ajakirjanduse läbi saame pidevalt teateid sellest, kuidas üks või teine ütles vastastikku jälle midagi üksteise kohta halvasti ja ähvardas.

Iseenesest see konflikti aimdus on kogu aeg õhus ja mõnes mõttes see, mis ongi kaasajale iseloomulik, on see, et tegelikult kõiki neid suuri sõdu ei ole, hoolimata sellest, et kogu aeg on sellest räägitud.

Rääkisin ühe Eesti luurajaga ja ütlesin, et ratsionaalselt ei oleks Venemaal mitte mingisugust põhjust Eestit rünnata, see on nii väike ja mõttetu koht Venemaa vaatenurgast. Ja tema vastus tol hetkel oli: «Nojah, aga kas me käitume kogu aeg ratsionaalselt?»

A. L.: Aga kas see konflikti aimdus või konflikti paratamatuse tunnetamine ei ole iseenesest reguleeritav ja sellega koos see sõjahirm ja see sõjamõte. Kuhu ma praegu sihin selle jutuga – kui me võtame Soome ja Eesti suhtumise Venemaasse. Siin on muidugi objektiivne taust, mis teeb selle meile erinevaks. Meie ei saa olla Soome ja Soome ei taha olla meie. Aga siin on teatav kattumine ja see seisneb selles, et Eestile jääb tihti mulje, et kui Venemaa suunal ei olda absoluutselt lõpuni printsipiaalsed, siis me anname midagi ära oma vabadusest ja poolvabana elada ei ole mõtet.

Soome tundub mulle, et vähemalt väliselt ei ole nii printsipiaalne, kuigi ma ütleks, et sisemiselt on väga printsipiaalne, aga ta ei otsi seda konflikti ja elab selle võrra rahulikumat elu.

I. R.: Ma ei ole selles kindel, kas nad elavad rahulikumalt selle pärast. Kui vaatame näiteks Soome reservarmeed ja seda, kui suur on nende meeste hulk, kes on valmis pasunahüüu peale lipu alla tormama, siis see on kahtlemata muljetavaldav ja selles mõttes on Soome kahtlemata üks riikidest, kes on selle kaitsetahte väga tugevalt iga inimese tasandile viinud.

Rääkisime nendest faktoritest, mis peavad ühel hetkel soodustama seda, kas Eesti võidab või kaotab sõja. Ühe defineerisime ära enda jaoks, see on sõltumine liitlastest, kuna sõda on alati suurem geopoliitiline konflikt, siis liitlased on olulised.

Teine pool on kahtlemata see, milline on meie enesetahe, et kes võtab pärast konflikti võimu. Siinkohal on minu meelest väga hea meie enda näide 20. august 1991. aastal. Otsustatakse Eesti iseseisvus taastada ja sel puhul vihjatakse just sellele eelmisele vabariigile, mis tegelikult tähendab seda, et vabaduse tõi justnimelt see mingi iseolemise tahe, mitte Eesti meeste vaprad võitlused Teise maailmasõja ajal.

Soome kuulipildujajagu Talvesõjas. Foto: Wikimedia Commons

A. L.: Jõuame siin huvitavale pinnale. Kuid tulen korraks tagasi Soome juurde – mida mina mõtlesin hirmu või hirmu puudumise all, oli rahulik inimene. Loomulikult on Soomel iseseisev kaitsevõime, inimesed on teadlikud, kaitsetahtega, aga riik ise või ühiskond ei ole läbi põimitud sellest hirmust. Vähemalt minu kogemus ütleb seda.

Aga kui räägime nüüd Eesti toetumisest liitlastele ja tõid sisse selle iseolemise tahte, siis kas me ei ela paradoksis, kus meie iseolemine on võimalik ainult tänu liitlaste kindlale toele. Selles paradoksis ei ole olemas ka sellist maist või praktilist poolt ehk kas me ei eelda, et see liitlaste toetus meile, nagu me täna näeme seda NATO pataljoni näol, on kuidagi tuhandeaastane.

Kas mõtleme sellele, mis saaks siis, kui liitlased peaks mingil põhjusel olema sunnitud ära minema. Mis saab meie iseolemisest siis? Siin on see koht, kus tuleb minu jaoks vahe Soomega. Mulle tundub, et me ei oleks siis endas kindlad, kuna me pole seda harjutanud.  

I. R.: Siin võib olla üks kummaline paradoks, ma ei ole seda päris kindlalt ja selgelt enda jaoks läbi mõelnud, aga on öeldud, et kuna Soome astus 1939. aastal Nõukogude Liidu vastu, siis nad pidasid ära ühe sellise sõja, mis meil on pidamata.

Iseenesest see allaandmine kui teadmatus, et mida me siis suudame, ei suuda, võib-olla ka häbi mingil määral, on meid painanud. Ühes sõjakoolis olnud üks õppejõud, kes öelnud, et andkem sõjale võimalus, mis on väga küüniline, aga selle sisu kokkuvõttes tähendab seda, et kui oled ühe korra selle sõja läbi elanud, siis suhtud sellesse rahulikuma kindlameelsusega.

Kas mõtleme sellele, mis saaks siis, kui liitlased peaks mingil põhjusel olema sunnitud ära minema. Mis saab meie iseolemisest siis?

A. L.: See meenutab mulle Lennart Meri ütlust kusagil 1990-ndate keskelt või algusest, et me kaitseme Eestit «põlvepikkuse poisikeseni». Ja Läti Henriku kroonikas on see kuulus koht, et Viljandi kaitsjad mingil ajal ütlesid seda sama ja nädal aega hiljem andsid alla.

Mitte, et see oleks moraal meie ajaloost tingimata, aga mida ma tahaks öelda või kuhu tahan jõuda, et mis on selle sõja hind, mida me oleksime nõus pidama? Kas nagu tšetšeenid Groznõis näiteks. Mis jääks meist järele, kui Tallinnast saaks Groznõi aastal 2001? Siin on ka see küsimus, mis on teatud mõttes suurem iseolemisest ehk kestmise küsimus.

I. R.: Me jõuame nende suurte valikuteni: üks valikutest on see, et me füüsilisel kujul jääme kestma ja samas aktsepteerima seda, et me kestmise läbi muutume millekski selliseks, kelleks me ei taha muutuda. Teine võimalus on see, et me pigem jääme iseendaks ja hävime.

Ütlen, et tegelikult see on igal juhul väga raske valik. Mäletan üht vestlust oma vene sõpradega Peterburis, kus arutasime, mis juhtuks, kui Venemaa ja Eestimaa satuksid sõjas vastaspooltele. Ütlesin, et mina ilmselt siis suren, sest reservohvitserina läheks ma kahtlemata Eesti kaitseväkke. Iseenda jaoks olen selle probleemi ära lahendanud, aga möönan, et teatud viisil on see ka egoistlik, sest tean oma valikut.

Eesti värbamisplakat Vabadussõja ajal. Foto: Wikimedia Commons

A. L.: Siin on muidugi veel üks aspekt sees, üks dimensioon, mida Soomel ei ole ja mis Eestil, mulle tundub on kahetsusväärselt läbimõtlemata ja peaaegu välditud nagu neuroos. See on meie enda 300 000 venekeelset inimest.

Kui räägime Eesti ja Vene konfliktist, siis nemad, olles osa Eestist, on ikkagi kusagil mujal. See on üks väga oluline osa sellest sõjaproblemaatikast ja sõja vältimise problemaatikast, millega Eesti ei ole tegelenud piisavalt, aga millega ta peaks tegelema. Meil peaks olema Eesti riik, aga see sõna «eestlane» tuleks defineerida ümber kõigiks, kes selles riigis elavad ja tahavad siin elada, sõltumata sellest, mis on nende keel, päritolu. Sellises Eestis oleks sõjaoht, ma arvan, tunduvalt madalam, vähemalt idapoolt.

Mäletan üht vestlust oma vene sõpradega Peterburis, kus arutasime, mis juhtuks, kui Venemaa ja Eestimaa satuksid sõjas vastaspooltele. Ütlesin, et mina ilmselt siis suren, sest reservohvitserina läheks ma kahtlemata Eesti kaitseväkke.

I. R.: Olen põhimõtteliselt sellega jälle täiesti nõus ja ta ühtib ka ühe teise sõjateoreetilise lähenemisega. Üks ülesandeid strateegias on oma vastast võimalikult väikseks defineerida. See tähendab seda, et Eestis, kui me vähegi oleme nende väärtuste kandjad, keda me praegu põhiseaduse järgi oleme, me ei hakka iial võitlema venelastega. Me võitleme sellisel juhul ainult mingi kindla poliitilise jõu või selle esindajatega. Ja need ei esinda kunagi kogu rahvast.

A. L: Aga isegi kui me ei võitle venelastega, siis kes on need venelased, kellega me ei võitle, kui me peaks võitlema Venemaaga? Kas oleme selle enda jaoks selgeks mõelnud? Kas vaatame siis korraga kahte suunda või vaatame ainult ühte suunda ja unustame selle teise suuna üldse ära?

I. R.: Jah, saan aru, mida mõtled. Aga jah, täpselt. Meie loogika algab sellest, et süü ei ole kunagi kollektiivne. Ja inimesed, kes meie vastu relva ei tõsta hoolimata oma rahvuslikust päritolust, ei ole meie vaenlased.

A. L.: Ühesõnaga, me ei kavatseks interneerida seda 300 000 inimest…

I. R.: Absoluutselt mitte!

A. L.: See on muidugi ka absurdne mõte.

I. R.: Just, seda tahangi öelda, et meie eesmärgiks ei ole kunagi ka kõige hullumeelsemas unistuses Venemaa pommitamine keldrisse. Sellepärast, et nii ehk teisiti, süütud ei tohi kannatada.

Aga mida tahan öelda, kui vaadata nüüd viimase 20 või 30 aasta lääne ja mitte ainult lääne sõjalisi teooriaid, siis nad on kõik tegelenud sellega, et nii-öelda suurema laiema tähendusega sõja pidamise protsessis on peamine ülesanne liitlaste võitmine ja endale liitlaste juurde võitmine. Ja see tähendab seda, et selles hetkes, kus me juba kardame, et võib tulla mingisugune sõjaline konflikt, peaksime ka selle võimaliku vastase hulgast tegelikult leidma sõpru. Ja selles tähenduses loomulikult kõik need venelased, kes ka Eestis elavad ja, kes tahavad meie sama põhiseadusliku korra järgi elada, peaksid oleme meiega ja meie peaksime nende poole astuma ka neid samme, et neid endaga liita.

Aga isegi kui me ei võitle venelastega, siis kes on need venelased, kellega me ei võitle, kui me peaks võitlema Venemaaga? Kas oleme selle enda jaoks selgeks mõelnud?

A. L.: Kas üks samm võiks olla põhiseaduse preambula ära muutmine järgmiseks sajaks aastaks, et seal ei oleks – eesti keel, eesti kultuur, eesti rahvus. Et see oleks inklusiivsem ja siin elamine, selle paiga eest hoolitsemine ja selle koha koduna tundmine oleks võib-olla põhimõttelisemale tasandile viidud.  

Kui mõtlen näiteks Narvale, kui räägime Narvast sellisel riiklikul tasandil, siis aeg-ajalt mõtlen, et aga need inimesed, kes Narvas elavad, kes Narvat enda koduks peavad, kas see tähendab seda, et see on neile antud nagu ajutiseks kasutamiseks? Et nad peaksid sealt mingil hetkel ära minema? See on minu jaoks alati selline lahendamata küsimus ja mulle tundub, et see on meie Achilleuse kand tegelikult meie endi peades jällegi.

Narva raekoja plats. Foto: Eero Vabamägi

I. R.: Ta on meie Achilleuse kand, aga ma ei ole sinuga selles suhtes nõus, kui sa ütled, et muudame põhiseaduse preambuli ära ja lahendame probleemi. Kõigepealt peaks taoline arusaamine neil laiemalt omaks võetud võetud. Põhiseaduse muutmine ei ole niisama lihtne asi, mida võib naksti mõne saadiku mõttega ära teha. Aga tõsi on küll see, et praeguseks hetkeks oleme aru saanud, et meie põhiseadus on nagu piibel, et sealt võib leida üksteisele vastukäivaid punkte ja iseenesest need konfliktid on tõesti selles tekstis olemas.

A. L.: Minu mõte oli veidi filosoofilisem, kui loen seda preambulat, siis need eesti kultuuri, keele ja rahvuse säilimise osad ütlevad mulle, et kardame midagi. Oleme tuleviku suhtes ebakindlad, võime ära kaduda. Mulle meeldiks kui see hirmu aspekt, mis seostub nii lähedal sõjaga, oleks sealt kadunud ja seal oleks avatus tulevikule hirmuta ja mureta. Saan aru, et eestlastele võib-olla ei ole iseloomulik olla mureta, kuid me peaks selle jõu kuidagi leidma ja osa sellest on see Narva ja venelaste küsimus.

I. R.: Mul ei oleks midagi selle vastu, kui me oleks nii palju enesekindlad, aga kui vaatame laiemas plaanis, nagu väikekultuuride käekäiku selles maailmas, siis põhimõtteliselt võib möönda, et teatavat põhjust neil kõigil on. Kui võtame selle mõtte, miks mitmekesisus on mitmel pool maailmas eraldi väärtuseks tõstetud. Selles plaanis on eesti keele ja kultuuri säilitamine üks mitmekesisuse väärtuse edendamise viisidest. Aga kahtlemata tekitab see Eestis ka konflikti. Ja nüüd on küsimus siis kaalukaussides ehk kuidas me teda näeme.

A. L.: Näiteid on veelgi ja me võiks jäädagi arutama. Aga mis mul pähe torkab, on Iirimaa – väike kultuur, mis on jäänud elama isegi hoolimata keele vahetusest. Ma ei ürita nüüd öelda seda, et me peaks leppima keele vahetusega või vaatama sellele kui mingisugusele aktsepteeritavale tulevikule, aga mida üritan öelda, on see, et tulevikus elamajäämise võime selle jaoks, mis meile eestlastele on omane, on minu arvates väga kitsalt kontseptualiseeritud meil täna sellele tasandile, mis on lihtsalt fetišeeritav eriti äärmuste poolt.

Ja jällegi ma tahaks, et me mõtleks laiemalt. Kui keegi meist läheks ütleks mõnele iirlasele, et sa oled inglise keelt rääkiv mingisugune poluvernik eks, mis juhtuks.

I. R.: Olen päris kindel, et nende iirlaste hulgas on päris palju neid, kes solvuvad ja leiavad, et tegelikult oleme midagi käest ära andnud…

Selles suhtes Eesti saja aasta pärast ei ole kindlasti sama Eesti, mis ta praegu on. Nii et paratamatult midagi ikka muutub. Küsimus on nüüd selles, et kui räägime sõjast, kas keegi sunnib meid midagi tegema

A. L.: Kindlasti on, aga nad on ikkagi iirlased. Ja nad ei lähe ka nuttes magama, vaid nad vastupidi – naudivad elu ja näevad seda ikkagi eluna, sest nad on avatud elule endiselt ega nuta kaotatud minevikku taga.

I. R.: Selles suhtes, et võime olla väga rahulikud selle pärast, et läbi ajaloo oleme näinud, kuidas eestlased, eesti kultuur, eesti identiteet on kogu aeg muutunud ja jätkuvalt muutub. Ja ta jätkuvalt muutub ilmselt ka selles globaliseeruvas ja avatud maailmas, kus elame. Selles suhtes Eesti saja aasta pärast ei ole kindlasti sama Eesti, mis ta praegu on. Nii et paratamatult midagi ikka muutub. Küsimus on nüüd selles, et kui räägime sõjast, kas keegi sunnib meid midagi tegema? See, kui me ise areneme, muutume mingis suunas, mis on asjade loomulik käik ja omamoodi paratamatu. Aga kui keegi ütleb meile, et nüüd te peate midagi muud olema, vaat selle koha peal ma näeks uuesti seda sõja probleemi.

A. L.: Ma korraks kujutasin ette, et siin istub Mart Helme mu vastas ja ütleb, et aga Brüssel sunnib ja kooseluseadus sunnib. Meil on suur osa inimestest ühiskonnast järelikult sõjas Euroopaga, kui niimoodi defineerida sõda ehk katset meid muuta.

I. R.: Taas kord pean tunnistama, et kui eelnevalt rääkisime tahtest, siis praegusel kujul üks suurimad probleeme Eesti sõja võitmise mõttes on see, et Eesti on, nii nagu paljud muud lääneriigid, polariseerunud. Meil on väga erinevaid tahteid ja ka Eesti tulevikku nähakse väga erinevalt ja maailma sõjaajaloost ei ole sõja kaotamiseks kindlamat retsepti kui mingi riigi lõhestamine.