AK küsitlus: mufti, rabi, piiskop ja agnostik seksist, migrantidest ja homoabieludest

Šmuel Kot, Ahto Lobjakas, Ildar Muhhamedžin, Philippe Jourdan Foto: Kollaaž

Maailm muutub kiires tempos. Selles on omamoodi vastuolu, kuna suurem osa inimesi pelgab muudatusi, mis võiksid nende harjumuspärast elu muuta. Postimees küsis pearabi Šmuel Koti, katoliku kiriku piiskopi Philippe Jourdani, ülemmufti Ildar Muhhamedžini ja filosoof Ahto Lobjaka käest, kuidas suhtuda kiiretesse muudatustesse, mis vormivad nii inimestevahelisi suhteid kui ka maailma, milles elame, ning kas on ka midagi sellist, mis kunagi ei muutu.

-Mis on patt? Kas tänapäeva maailmas on midagi sellist, mida võib patuks nimetada?

Philippe Jourdan: See, mis on patt, on moraali-teoloogiline küsimus. Klassikaline definitsioon, mis pärineb kirikuisa Aurelius Augustinuselt ja mida teoloogiatudengid õpivad, on, et patt on igavese seadusega vastuolus seisev tegu, sõna või mõte. Igavene seadus tähendab seda, et tegu on jumala tahtega, aga igavene seadus on ka kord, mis esineb asjades ja reaalsuses.

Teisalt on patt ka irratsionaalne mõiste ning selle aluseks pole ainult see, mis on kirjas piiblis, vaid ka see, mida inimene ise leiab oma mõistusega teatud asjades. See on moraalne mõiste – ei ole nii, et lappan piiblit ja vaatan sealt, mis on patt ja mis mitte.

Šmuel Kot: Ivriidis nimetatakse pattu «hetiks». Eksisteerivad patud jumala ja inimese ning inimese ja inimese vahel. Ka viimastel nädalatel räägib terve Eesti ju patust, kuna millekski muuks seda, millega Taavi Rõivas Malaisias hakkama sai, nimetada ei saa.

Šmuel Kot: Viimastel nädalatel räägib terve Eesti ju patust, kuna millekski muuks seda, millega Taavi Rõivas Malaisias hakkama sai, nimetada ei saa.

Esimest korda patustab inimene eksimusest ja nõrkusest. Teist korda patustada on juba lihtsam ning kolmas kord muutub juba harjumuseks.

Pattu tehes kaotab inimene oma näo ning jätab pleki oma hingele, mis muutub edaspidi suuremaks, kui inimene oma tegudest midagi ei õpi. Isegi kui kõrvalised inimesed tema tegudest ei tea, siis patu tegija ise ikka teab. Ennast ei õnnestu petta.

Jumal karistab inimest, soovides sellega näidata, et inimene on vääral teel. Kui patt on toimepandud inimeste vahel, siis kannatavad sellest kõik. Kui inimene teeb enda ees pattu, siis karistab ta end sellega ise.

Ildar Muhhamedžin: Patt on jumala tahtele mitte kuuletumine ja see on vastuolus inimolemusega. Inimene on jumala poolt loodud kõige parimal kujul ning peab endas arendama kõige paremaid omadusi.

On olemas patud inimese ja jumala vahel ning patud inimese ja inimese vahel, näiteks solvangud, võõra vara omastamine, laim ja nii edasi. Kõige suurem patt jumala ees on aga usu puudumine jumalasse.

Ahto Lobjakas: Kunagi arvati, et inimene on loodud jumala näo järgi, nüüd näib jumal üha enam olevat loodud inimese järgi. Vastavalt on muutunud ka arusaam pattudest. Kui juba vana testamendi aegadel oli jumala meel muutlik, siis ristiusu levik pärast Jeesuse surma Iisraelist väljapoole tõi endaga kaasa usutõlgenduslike revolutsioonide lained.

Ristiusu ajalugu on olnud muutuste ajalugu. On olnud inimestest usutõlgendajate otsustada, kuidas piiblit omas ajas lugeda. Kuna inimene on lõplik olend, on tõlgendused alati valikulised, et mitte öelda suvalised.

Nii peab EELK praegune peapiiskop Urmas Viilma homoseksuaalsust patuks, aga ei näi üleliia otsesõnu võtvat kohta piiblis, kus geid on vaid üks grupp nende seas, kellele ähvardatakse ühtmoodi võrdselt sulgeda jumalariigi uksed: seksuaalselt moraalitud, ebajumalakummardajad, üleaisalööjad, vargad, kitsipungad, joodikud, vihakõnelejad ja petised (1. Korintlastele 6:9, 10). Peapiiskopi ja tema kolleegide mure geide pärast on sureliku inimese mure omas ajas.

Jumala kujutamisest inimese näo järgi on tänapäeval, mil usk on valiku küsimus, saanud norm. Ideaali proportsioonid paneb paika inimene oma äranägemise järgi, jumala tahte tundmine ei ole enam ratsionaalne argument. Erandeid ei tehta ka peapiiskoppidele.

Peapiiskop Viilma näib olevat otsustanud, et uskmatus Eestis pahandab jumalat vähem kui paari protsendi eestlaste homoseksuaalsus. Vastasel juhul poleks tal geide jaoks lihtsalt aega, ta näpistaks une arvelt aega, et igavesse hukatusse langejad usku pöörata. Kui vaja, siis Läti Henriku moodi tule ja mõõgaga – sest mida tähendavad ihulised kannatused igavese äraneetuse kõrval?

Ahto Lobjakas: Peapiiskop Viilma näib olevat otsustanud, et uskmatus Eestis pahandab jumalat vähem kui paari protsendi eestlaste homoseksuaalsus. Vastasel juhul poleks tal geide jaoks lihtsalt aega, ta näpistaks une arvelt aega, et igavesse hukatusse langejad usku pöörata.

Muidugi on peapiiskop ja praegune EELK peavool lihtsalt oma aja ohvrid. Maailmas, kus jumal on kaotanud võimu, on iga inimene ise endale kirik. Üha enamad meist on kirikud, milles jumal on lõplikult surnud. Kuid enamikul meist on alles hea ja halva tundmise võime, mis on ajaloolise jumala suurim kingitus inimkonnale. Horisondilt ei paista mõistetavana eeldus, et jumal oma võiks oma lõputu armu eest surelikult midagi vastu tahta. Mis meil oleks talle anda, mida tal juba pole?

Nii jõuame lühikese vastuseni: patt on olemas nende jaoks, kelle jumal elab, aga samamoodi nende jaoks, kes jumalat veel mäle(s)tavad. Lõpuks otsustatakse see, mis on patt või mitte, südametunnistuse altaril.

Katoliku piiskop Philippe Jourdan. Foto: Eero Vabamägi / Postimees

-Kas usute hauajärgset elu? Mis juhtub inimesega pärast surma?

Philippe Jourdan: Meie usume, et inimene ei ole ainult materiaalne, vaid ta on ka vaimne olend. Surm iseenesest on materiaalne protsess, sellega kaasneb keha lagunemine ja muu sarnane, ent hing on surematu. Seda usuvad kõik religioonid. Vaimseks olendiks olemine tähendab seda, et surm ei puuduta kõike seda, mida inimeseks olemine tähendab. See fakt, et hing on surematu, on midagi sellist, milleni iga inimene võib jõuda mõistuse abiga.

Kuid see, kas eksisteerib põrgu, taevariik ja puhastustuli, on midagi sellist, mida vaid jumal ise või teatud ilmutus võib meile öelda.

Šmuel Kot: Nii toora kui ka piibel õpetavad, et alguses lõi jumal keha ja seejärel täitis selle hingega. Seepärast on inimesel peale materiaalsete vajaduste ka hingelised – muutuda paremaks, teha maailma õiglasemaks.

Kui inimene sureb, siis hing lahkub kehast, mis on võetud mullast ja saab uuesti mullaks. Hing puhastub ja läheb vaimude maailma.

Ildar Muhhamedžin: Inimene ei saa enne teada, kui sureb. Vastavalt islamile on olemas kaks elu, maine ja igavikuline. Prohvet Muhamedi hadithides on maist elu kujutatud proovilepanekuna. Allah lõi inimese, andis talle kõik eluks vajaliku ja mõistuse. Inimene erineb teistest jumala loodud olenditest selle poolest, et tal on valikuvabadus, kuidas oma elu elada.

Ildar Muhhamedžin: Inimene erineb teistest jumala loodud olenditest selle poolest, et tal on valikuvabadus, kuidas oma elu elada.

Inimese saatjaks eluteel on kaks inglit, kes kirjutavad üles kõik tema teod ning kohtupäeval antakse inimesele üle tema elu raamat. Need, kellele antakse raamat paremasse kätte, rõõmustavad, sest nad on oma elu õigesti elanud. Need, kellele antakse raamat vasakusse kätte, ehmuvad, sest nemad pole elanud oma elu vastavalt jumala seadustele. Kohtupäeval näeb igaüks oma häid ja halbu tegusid. Jumal on aga armuline ning annab inimesele võimalusele oma eksimusi heaks teha, sellega on aega kuni päikeseloojanguni.

Ahto Lobjakas: Mina loodan hauajärgset rahu.

Ahto Lobjakas/Foto Laura Oks/Postimees Foto: LAURA OKS/PM/SCANPIX BALTICS

-Maailm meie ümber muutub kiires tempos. Kuidas suhtute sellesse, et mehed võivad abielluda meestega ja naised naistega?

Philippe Jourdan: Olen nõus, et maailm muutub väga kiiresti, aga minu arvates ei saa samasooliste abielusid seada maailma muutumise mõõdupuuks. Või muutustega kaasaminemise mõõdupuuks. Ma ei taha öelda, et tegemist poleks tähtsa asjaga, ent ühiskonnas on palju põletavamaid probleeme. Kui ma satun näiteks Ristiku tänavale, siis näen, kuidas meie Ema Teresa õed tegelevad väga vaeste inimestega. Mulle tundub, et samasooliste abieludele ja sellele, kuidas keegi sellesse suhtub, pühendatakse ülearu suurt tähelepanu.

Philippe Jourdan: Kui satun Ristiku tänavale, siis näen, kuidas meie Ema Teresa õed tegelevad väga vaeste inimestega. Mulle tundub, et homoabieludele pühendatakse ülearu suurt tähelepanu.

Inimlik reaalsus on see, et me kõik oleme sündinud mehest ja naisest. Ainult tänu sellele jõuab inimene elule. Kalduvus homoseksuaalsusele on fakt ja osa nende inimeste elust ning kedagi ei tohi sellepärast diskrimineerida. Kuna aga homoseksuaalsed suhted ei ole seotud eluandmisega, siis on need vastuolus jumala tahtega ning homoseksuaalsed teod on midagi sellist, mida kirik ei saa aktsepteerida.

Riik peab kaitsma ja austama oma kodanikke, sõltumata sellest, millised need inimesed on, ning ka kirik võtab vastu kõik pojad ja tütred kui jumala lapsed. Kuid et kahe mehe või kahe naise vahelised suhted oleksid riigi poolt tunnustatud – ma ausalt öeldes ei näe selleks vajadust.

Šmuel Kot: See on keeruline teema. Tänapäeval räägitakse sellest aina rohkem, varem oli see täielik tabu.

Judaismi vaatenurk antud probleemile on lihtne. Jumal lõi inimese ja seejärel talle naise. Pange tähele, ta ei loonud Aadamale veel ühte Aadamat, vaid lõi tema jaoks Eeva.

Judaistliku religiooni järgi pole samasoolistel paaridel õigust koos olla. Judaismi järgi pole intiimseid suhteid tarvis mitte ainult oma vajaduste rahuldamiseks, vaid oluline on, et inimesed tunneksid lähedust ja armastust, hingede sugulust. Ja kõige olulisem on soo jätkamine.

Šmuel Kot: Judaismi vaatenurk homoabieludele on lihtne. Jumal lõi inimese ja seejärel talle naise. Pange tähele, ta ei loonud Aadamale veel ühte Aadamat, vaid lõi tema jaoks Eeva.

Ma pole veel kuulnud juhtudest, et mehed ja naised, kes elavad teise mehe või naisega, sünnitaksid lapsi. Laste sünnitamine – see on tulevik. Sellepärast ei saa samasoolistel paaridel tulevikku olla. Kui maailm tänu teadusele ühel päeval nii kaugele jõuab, et mehed sünnitama hakkavad, siis ma luban, et muudan oma seisukohta homoabielude suhtes.

Samas ma rõhutan, et neid inimesi, kellel on tõmme samasooliste partnerite poole, ei tohi mitte mingil juhul taga kiusata ega solvata. Nad on inimesed nagu meie, lihtsalt jumal on nad proovile pannud, saates nende teele sedalaadi katsumuse, ja sellest tuleb aru saada.

Ildar Muhhamedžin: Islamis on peresuhted lubatud vaid meeste ja naiste vahel. Intiimsuhted samasooliste vahel on patt. Need, kes on jumalale kuulekad, ei lähe sellise patu lähedalegi. Riikides, kus kehtib šariaadiseadus, on homoseksualism karistatav.

Ahto Lobjakas: Kõik sõltub sellest, kas pidada abielu soojätkamise või armastuse pühitsemise paktiks. Kui esimeseks, siis oleks homoseksuaalne kooselu loomulikult inimmaterjali raiskamine. Kui teiseks, siis ei ole absoluutselt mingit vahet sellel, kes kellega ja kuidas oma armastust tahab jagada.

Armastuse vormid on puhtalt kokkuleppe küsimus. Riik – niipea kui ta ei teeni enam kirikut – teenib inimest. Inimese kõrgeim fakulteet on kujutlusvõime. Kõik, mis on mõeldav, on võimalik. Kui inimene on vaba, pole kellelgi õigust dikteerida talle elu elamise viise ega norme.

Eesti pearabi Šmuel Kot Tallinna sünagoogis uusaastapüha Rosh ha-Shana esimesel palvusel. Foto: Liis Treimann

-Peale samasooliste abielude räägitakse palju migratsioonist islamimaadest läänemaadesse. Samas on islami ja lääne tsivilisatsioon paljuski teineteise vastandid. Kas läänemaailm peab vastu võtma sõja- ja majanduspõgenikke islamimaadest?

Philippe Jourdan: Ma ei näe lääne tsivilisatsioonile ohtu, kuniks kestavad need väärtused, millel see tsivilisatsioon põhineb. Kui inimene on tõesti hädas, siis on olemas moraalne kohustus teda abistada. Pole tähtis, kust ta tuleb, vaid oluline on see, et ta on inimene. Eriti puudutab neid, keda ähvardab surmaoht.

Jah, ma saan muretsejatest aru, kuid inimeseks olemine eeldab solidaarsust teiste inimestega. See, et kedagi enda juurde võtta, eeldab muidugi ka seda, et inimene ise on huvitatud teatud ühishüve loomisest. On teatud tingimused, mida ei saa eirata. On aga üks inimlik kohustus, mis on kõikidest teistest olulisem – see on igavene seadus.

Euroopas toimuv teeb loomulikult murelikuks. Tänavatele ja lennujaamadesse toodud sõdurid tekitavad inimestes muidugi hirmu. Ka kõige ekstreemsemates olukordades ei tohi aga unustada, mis teeb inimesest inimese.

Turvalisus on vajalik, ent me ei saa migrantides ohtu näha. Terrorirünnakud on seotud manipulatsioonidega, seda ei saa laiendada terve religiooni või rahvuse esindajatele. Prantsusmaal näiteks elavad migrandid juba viimased 50 aastat. Terror ei ole seotud migratsiooniga. Oleks absurdne arvata, et kõik need, kes tulid 1960.–1970. aastatel Prantsusmaale, oleksid potentsiaalsed terroristid. Või nende lapsed.

Šmuel Kot: Siin on tarvis leida kuldne kesktee. Kabalas on sõnad: «Headus ilma piiranguteta on hullem kui piirangud ilma headuseta.»

Põgenike hulgas on hulk inimesi, kes on palju kannatanud. Põgenikke vastuvõtmata jätta ei tohi, kuid neid ei tohi ka kontrollimatult vastu võtta. Vaja on hoolega kontrollida neid, kes Euroopasse saabuvad, ning üritada teha nii, et ei tekiks pingeid põgenike ja põliselanike vahel.

Põgenikel on raske uutes oludes kohaneda, aga juhul kui riik pole võimeline ise kaasa aitama, pole ka mõtet neid oma riiki kutsuda. See toob kaasa vaid vastastikust mittemõistmist ja midagi head sellest välja ei tule.

Ildar Muhhamedžin: Minu arvates peaks langetama otsuse selle kohta, kas iga riik võiks sõja- ja majanduspõgenikke vastu võtta iseseisvalt. Mitte kedagi ei tohi sundida, ühiskond peab sellega nõus olema. Kui põgenike vastuvõtt toimub sunni korras, siis on tagajärjeks vägivald.

Ildar Muhhamedžin: Minu arvates peaks langetama otsuse selle kohta, kas iga riik võiks sõja- ja majanduspõgenikke vastu võtta iseseisvalt. Mitte kedagi ei tohi sundida, ühiskond peab sellega nõus olema.

Moslemid ja teiste uskude esindajad püüdlevad läänemaailma ennekõike majanduslikel põhjustel. Lääs on majanduslikult ja tehniliselt arenenud, seal järgitakse inimõigusi. Mitte keegi ei saabu Euroopasse plaaniga seda vallutada. Siia tullakse, kuna inimesed otsivad paremaid tingimusi ja ohutut elu.

Ahto Lobjakas: Euroopasse ei migreeru islam, vaid inimesed. Ükski usund ei saa olla lääne tsivilisatsiooni vastand, kuna viimane on olemuselt ilmalik. Lisaks on islam oma peavooluvormides kogukondlikku lõimumist soosiv usuvorm.

Ahto Lobjakas: Ükski usund ei saa olla lääne tsivilisatsiooni vastand, kuna viimane on olemuselt ilmalik. Lisaks on islam oma peavooluvormides kogukondlikku lõimumist soosiv usuvorm.

Suuremate islamikogukondadega lääneriikides  – Belgia, Saksamaa, Suurbritannia, Prantsusmaa – polnud islamist lähtuvaid märkimisväärseid usulisi pingeid enne ISISe tekkimist. See asjaolu osutab, et õigus on prantsuse teoreetikul Olivier Royl, kui ta ütleb, et mitte islam pole radikaliseerunud, vaid radikaalsus on islamiseerunud.

Radikaale on lääne ühiskonnas alati olnud, äärmusideoloogiad on olnud nende üleskihutajaiks. Äärmusislamist on saanud üks selline ideoloogia. Väga mõrvarlik, aga funktsioonilt mitte erinev näiteks vasakäärmuslusest või äärmusrahvusluse vormidest, mida esindavad terroristid ohustasid lääneriikide siseturvalisust eelmistel aastakümnetel.

Niipea kui läänemaailm otsustaks mitte vastu võtta põgenikke islamimaadest, poleks ta enam läänemaailm. Ma ei ole kindel, et selliste nõudmiste esitajad saavad aru tsivilisatsioonilise katastroofi suurusest, millega nad flirdivad.

Ülemmufti Ildar Muhhamedžin. Foto: LIIS TREIMANN/PM/SCANPIX BALTICS

-Tänapäeva ühiskonnas suhtutakse seksi väga vabalt, muuhulgas seksi erinevate partneritega. Millised peaksid olema suhted mehe ja naise vahel?

Philippe Jourdan: Mehe ja naise vahel peavad olema püsivad ja stabiilsed suhted – see on see, mida inimesed otsivad. Selline on inimlik, isiksustevaheline suhe, milles seksuaalsus on üks osa.

Hiljuti sattusin lugema artiklit sõltuvuste kohta ning seal oli üks osa pornograafiasõltuvusest. Arst, kes seda kommenteeris, ütles, et seda on äärmiselt raske ravida. Pornograafia viib selleni, et inimene ei suuda enda vastas enam näha teist inimest või isiksust, vaid ta vaatab keha kui objekti. Pornograafia hävitab võimet luua suhe kahe isiksuse vahel.

Pornograafia, erinevad partnerid ja nii edasi – see kõik muudab suhted mehe ja naise vahel vähem inimlikumaks. Inimlik on see, et oleks elu ja armastuse osadus, mis oleks püsiv. See on ideaal, ühtemoodi nii kristlaste kui kõigi inimeste jaoks.

Philippe Jourdan: Pornograafia, erinevad partnerid ja nii edasi – see kõik muudab suhted mehe ja naise vahel vähem inimlikumaks. Inimlik on see, et oleks elu ja armastuse osadus, mis oleks püsiv. See on ideaal, ühtemoodi nii kristlaste kui kõigi inimeste jaoks.

Tavaline inimene tahab pereelu, aga pereelu – see on püsivus, stabiilsus ja armastus. Oma südames ihkab seda iga inimene. Keegi ei soovi elada pornograafias. Igaüks otsib kedagi, kellele südames truu olla ja kes talle ka truu oleks. Võib-olla ei õnnestu kõigil kohe seda õiget inimest leida, kuid see on see, mille poole kõik püüdlevad. Maailm on võib-olla muutunud, kuid inimese enda loomus ei ole ajaga muutunud. Tema südames elab ikka janu armastuse järgi.

Šmuel Kot: Vaja on enda jaoks täiesti ausalt vastata küsimusele: «Kes ma selline olen – kas loom või inimene?» Ainult kehaliste vajaduste rahuldamine paneb inimesed samale tasemele loomakarjaga.

Ei tohi üksteisesse suhtuda tarbijatena, järgides ainult instinkte. Kõige suurem kingitus, mille jumal inimesele tegi, on võime armastada. Mees ja naine peavad moodustama tugeva perekonna, hoidma teineteist patu eest ja hingeliselt arenema.

Ildar Muhhamedžin: Koraani suuras «Roomlased» ütleb Allah: «Tema poolt saadetud märkide hulgas on see – et ta lõi teile kaasad ja sõlmis teie vahele armastuse ning suuremeelsuse sõlmed.»

Moslemid usuvad, et mehe ja naise annab jumal ise ning see on märk jumala armulisusest. Perekonnas, mis on rajatud tugevatele põhimõtetele, leiab inimene tõelise rahu. Pere on tugev vaid siis, kui see põhineb armastusel ja vastastikusel usaldusel. Kui perekond põhineb labasel lihahimul või materiaalsel huvil, siis sellised liidud kaua ei kesta.

Islam on abieluväliste suhete vastu. Kõige suurem proovilepanek, mis jumal mehele on loonud, on naine. Kui mees ja naine, kes pole abielus, jäävad omavahele, siis kolmandaks on nendega saatan.

Ükskord tuli mees prohvet Muhamedi juurde ja ütles: «Oo Allahi saadik, luba mul magada teise naisega ilma abiellu astumata.» Prohvet ei vihastanud, vaid lihtsalt küsis: «Kas sina tahaksid, et keegi käituks nõnda sinu tütre, ema või õega?» – «Ei,» oli mehe vastus. «Nii ei taha ka teised, et sa nende naistega halvasti käituksid,» lausus prohvet. Ta asetas käe mehe südamele ja lausus: «Оo Allah, puhasta ta süda ja tugevda tema usku.» Ja see mees võttis õppust.

Ildar Muhhamedžin: Ükskord tuli mees prohvet Muhamedi juurde ja ütles: «Oo Allahi saadik, luba mul magada teise naisega ilma abiellu astumata.» Prohvet ei vihastanud, vaid lihtsalt küsis: «Kas sina tahaksid, et keegi käituks nõnda sinu tütre, ema või õega?»

Tänapäeval on seks igal pool ja sellest räägitakse kogu aeg räägitakse, aga enamikku inimesi tõmbab ikka traditsiooniliste pereväärtuste poole. Kui inimesel on olemas häbitunne, siis ei hakka ta eales hooplema, kellega või kui palju ta on vahekorras olnud. See on ebanormaalne. Normaalne on see, kui sul on tugev ja täisväärtuslik perekond. Ka head suhted abikaasade vahel jäädvustatakse elu raamatus. Abieluvälised suhted muudavad ühiskonna ebastabiilseks ning hävitavad moraalseid ja vaimseid väärtusi.

Ahto Lobjakas: Ma usun, et suhted meeste ja naiste vahel võivad olla täpselt sellised, nagu osapooled seda oma vabast tahtest soovivad. Ma ei näe ühegi legitiimse piirangu võimalikkust.

Muidugi, iga seksuaalne praktika sisaldab endas võimu elemente, nagu osutab juba Michel Foucault, see on vältimatu. Kuid kõige vähem tohib sellistes asjades olla kohta kolmanda inimese suvale, ükskõik kui suurt autoriteeti ta endale ka ei nõutaks.