Edward Lucas

FOTO: Mihkel Maripuu

Briti nädalakirja The Economist toimetaja Edward Lucas ütleb Argo Ideonile antud usutluses, et Eestil on mõtet valmistuda võimalikeks kõnelusteks Venemaaga, koostades teekaardi sellest, millistele kokkulepetele oleme valmis minema. Vene poolt pakutud ajalooküsimuste jätmine üksnes ajaloolaste uurida ei ole Lucase hinnangul päris adekvaatne. Edward Lucas kirjutab ise praegu raamatut Vene spioonidest, sealhulgas ka Herman Simmist.

Lühendid on üpris huvitavad asjad. Näiteks PIGS*, mida viimasel ajal kirjutatakse küll kahe
I-ga. Te olete pakkunud välja uue lühendi ACEs**, asendamaks Ida-Euroopa mõistet. Milleks, kas ei võiks lihtsalt määratlust «Ida-Euroopa» täita uue sisuga?


Arvan, et kõik taolised sildid on veidi eksitavad. Inimeste loomulik instinkt on luua kategooriaid, mis osutuvad põhiliselt vääraks. Isegi väga lihtsatel juhtudel nagu näiteks Benelux – Belgia ja Holland on tegelikult väga erinevad. Või Skandinaavia – ka nende riikide vahel on suuri erinevusi. Kuid eriti ei salli ma Ida-Euroopa mõistet. See on eksitav nii ajaloolises kui geograafilises kontekstis. Ei ole kuigi mõistlik lüüa Eestit ja Moldovat ühte ja samasse kategooriasse.

Ükskõik kuidas sellele ka vaadata, nõndanimetatud Lääne-Euroopas on riike, millel läheb palju kehvemini kui mõnedel riikidel nn Idast. Olgu see siis korruptsiooni, elatustaseme või ka nende klubide reeglite järgimisel, kuhu riigid kuuluvad.

Kogu Euroopas on järgmise aasta 1. jaanuaril ainult üks riik, mis kuulub ELi, eurotsooni ja NATOsse, täidab seejuures Maastrichti võla- ja defitsiidi­kriteeriume ning ühtlasi võtab tõsiselt ka kaitsekulude hoidmist kahe protsendi tasemel. See riik on Eesti.

Kui kahe protsendi reegel kõrvale jätta, siis on ka Luksemburg heas finantsseisus, et ülejäänud kriteeriumid täita, ent nad ei täida oma osa kaitseküsimustes. See on huvitav, et Eesti on tõepoolest ainus riik Euroopas, mis kuulub kõigisse olulistesse klubidesse ja täidab ka neis kehtivaid reegleid – või vähemalt hakkab täitma, kui jõuate tagasi kahe protsendini, nagu peaminister Ansip on öelnud.

Ma ise vaatlen heameelega riike ühekaupa, mitte nende kategooriaid, kuid kui viimaste juurde jõuda, siis võiks olla võimalikult täpne. Seetõttu ma mõneti mänguliselt leiutasin mõiste ACEs, selle asemel et pruukida vananenud Ida-Euroopa määratlust.

Viimase 20 aasta jooksul on Eestit korduvalt liigitatud ka Põhjamaade sekka. Üks selle mõtte esitaja oli nüüdne president Ilves, kuid viimasel ajal on seda pakkunud peaminister Ansip. Põhjamaad on meile head naabrid, kuid nad pole paistnud silma valmisolekuga Põhjamaade mõistet laiendada?

Arvan, et see on OK, kui teised riigid või välismaalased seda välja pakuvad, aga kui ma oleksin Eesti poliitik, siis oleksin selle mõtte avaliku esitamisega ettevaatlik. See kätkeb endas riski veidi liiga hädalise moodi välja näha. Üks asi on saada kutse klubisse, aga teine asi on seista klubi ukse taga ja seal rusikaga prõmmida: laske sisse!

Baltimaade ja Põhjala koostöö on muidugi oluline, aga hetkel ei ole see kusagile edasi liikumas. On olnud katseid seda elustada, mis pole väga kaugele jõudnud. Praegu ma keskenduksin pigem Eesti sees asjade kordaseadmisele. Põhjamaades on suurepärased avalikud teenused.

Kui Eesti saavutab sarnase oodatava eluea, tervishoiukorralduse, haridussüsteemi, et soomlased, rootslased, norrakad ja taanlased tulevad Eestisse õppima, sest siin on lihtsalt nii hea haridus, siis võib hakata rääkima Eestist põhjamaana juba suure P-ga.

Põhjamaad on tugevalt reguleeritud ühiskonnad, kus inimene võetakse riigi poolt käekõrvale ja jalutatakse temaga hällist hauani. Nad on ka põrgulikult kalli hinnatasemega. Ehk on siin isegi lihtsam tunda end kuuluvana selle vana Kesk- ja Ida-Euroopa külge?

Eelkõige võiks Eestis tunda end eestlasena ja siis eurooplasena. Kogu Euroopas võib ringi vaadata, leida häid asju ja üritada neid üle võtta.

Ma arvan, et Põhjamaadel on palju tugevaid külgi, ent ka nõrkusi. Rootsis on hetkel käimas suur haridusdebatt – nad leiavad, et teatud koolides ei ärgitata lapsi piisavalt õppima, ei julgustata inimesi ambitsioonikad olema. Kõrge maksutase on samuti vastuoluline asi. Kuigi ma väidaks, et seda tasakaalustab paindlik tööturg, milles pioneeri rolli näitas Taani.

Eesti võiks näidata, et siin osatakse väga hästi näiteks e-valitsust ja lihtsat proportsionaal­set maksusüsteemi korraldada ning kõik, kel huvi, on teretulnud sellega tutvuma. Kuid jällegi, vaadates mujale, pakub siin huvi, kuidas saab head avalikku taristut, uuringuid ülikoolides jne. Olles üks normaalne Euroopa riikide pere liige, saab Eesti häid ideid nii vastu võtta kui ka ise pakkuda.

Te olete märganud väikest põnevat infokildu: kuulsa ajakirja The New Yorker viimase numbri kaanel leidub ühe tegelasena tänupühalaua ääres «Mono-syl­labic Estonian exchange student» («Ühesilbiline vahetusõpilane Eestist»). See tõik näitab, et eestilikkuse essents on kohale jõudnud ka Ameerika kultuurieliidi jaoks?

Olen mõelnud, et kuidas nad selleni jõudsid. Siin on ju kaks elementi: sõna «ühesilbiline» ning fraas «vahetusõpilane».

Oleks ju võinud ka olla «ühesilbiline Soome vahetusõpilane» ning see mõjunuks tõepärasena, sest inimestel on mingi ettekujutus olemas ka sellest, et soomlased kogu aeg ei jutusta. Kuid see polnuks kuigi eksootiline.

Oleks võinud samuti öelda: Poola vahetusõpilane, Läti, Leedu, Slovaki või Ungari vahetusõpilane. Kuid miskipärast need riigid ei näe välja nagu väga agarad oma noorte välismaale saatjad. See on midagi Eestile iseloomulikku, see mõte, et kui majanduslikult osutub võimalikuks, siis tuleb poeg või tütar Ameerikasse õppima saata. See sobib kokku Eesti kui riigi ideega. Mõjub usutavamalt kui «vahetusõpilane Moldovast». «Vahetusõpilane Eestist» kõlab nagu mingi õige asi.

Muidugi on üpris lõbus, et tegemist on «ühesilbilise» õpilasega. Võib kujutada ette, et toimub perekeskne püha, saabub külalisi ning eestlane istub kõigi nende seas väga viisakalt. Ütleb mõni kord «please», mõni kord «thank you» ja «very nice» – ongi kõik. Mingis mõttes on see tore kompliment, et eestlastel on õnnestunud täita kriteeriumid, kui ajakirja kaanekujundaja sobivat stereotüüpi otsis.

Eesti on saanud päris palju kajastust Briti ja muus ingliskeelses pressis seetõttu, et ühineme peagi euroga, samal ajal kui euroriikides on suured probleemid. Näiteks kirjutas sellest The Telegraph, kes küll pole tuntud suure Brüsseli-sõbralikkuse poolest. Kas Eesti agarus euroga ühinemisel näib väljastpoolt mõnevõrra iseäralik?

Ma arvan, et küsimus levinud Briti suhtumisest Euroopa ning eurotsooni suunas on pigem küsimus psühhiaatrile kui politoloogile. Inimesena, kes on veetnud suure osa elust elades ja töötades Mandri-Euroopas, on mul väga raske mõista oma kaasmaalaste suhtumist Euroopa asjadesse. Kui eurol on suuri raskusi, siis tähendab see suuri probleeme ka Briti jaoks, nii et ma küll ei sooviks, et midagi valesti läheb.

Tüüpiline Briti suhtumine Euroopa asjadesse hõlmab kolme faasi: kõigepealt ütleme, et midagi üldse ei juhtu, teiseks ütleme, et see ei hakka tööle, ja kolmandaks palume end ka kampa võtta. Nii läks Euroopa Ühendusega. Ning ma kahtlustan, et varem või hiljem hakkame ka meie euroga liituma. Praegu oleme me veel eituse-faasis ja väidame, et see tööle küll ei hakka. Võib-olla kümne aasta pärast on asi teisiti, ma ei oska öelda.

Aga see võib olla tõepoolest segadusseajav, kui vaadatakse, et keegi tahab minna laevale, mille kohta arvatakse, et see on uppumas. Minu vastus sellele küsimusele – ning küsitud on päris sageli – on see, et Eesti-sarnasel riigil on eurost rohkem võita kui kaotada.

Te sisuliselt oletegi juba eurotsooni liikmed, ainult koos oma vääringust tulenevate keerukuste ja lisakuludega. Euros sees olles on Eestis väiksem investeerimisrisk, paremad võimalused kaubanduses, parem nähtavus Eestile ja te ei jää ka rahapoliitikas millestki ilma. Lisaks on veel poliitiline aspekt – Eesti-sarnasel riigil on parem olla keskpaigas, mitte näha välja kui ääreala, kus kehtib mingisugune hõredam EL või hõredam NATO.

Euroopa on ka liikumas rohkem Eesti-sarnase rahanduspoliitika poole suurte kärbetega, mida me pidime juba 2009. aastal tegema. Siin oleme trendiga kaasas?

Nii Suurbritannias kui enamasti mujal Euroopas ei ole avaliku sektori kohta veel üht asja taibatud. Erasektoris me juba teame, et on head aastad ja halvad aastad. Economistis meile maksti mõnel aastal boonuseid, ühel aastal oli see hiigelsuur, kusagil 40 protsenti palgast.

Headel aastatel said töötajad väga head tasu. Teistel aastatel, mis on kehvemad, on ka makstud kehvemalt, isegi palku on külmutatud. Kärbitud küll tegelikult seni ei ole, aga külmutamine on ka mingis mõttes kärbe. Igal juhul on erasektoris õpitud paindlik olema.

Avalikus sektoris sellest veel aru ei saada. Mõte on jätkuvalt see, et kui eelmine aasta oli hea, siis on ka järgmine hea. Eesti, Läti ja teised riigid on näidanud, et ka avalikus sektoris tuleb olla paindlik. Heal aastal palk tõuseb, halval langeb. See on isegi mitte niivõrd majanduslik kuivõrd psühholoogiline probleem.

Mina arvan, et on täiesti normaalne, ka solidaarsuse mõttes, kui kogu majanduses tuleb paindlikkust näidata. Kõik peavad kohanema ja vööd kokku tõmbama. Iiri on seda teed minemas, Portugal läheb ja ilmselt läheb ka Suurbritannia.

Eestis on saabumas tegus poliitika-aasta, meil on nii parlamendivalimised kui presidendivalimised. Kas te näete praegu meie piirkonnas – Ida-Euroopas – mingeid ilmseid trende sellest, mis tüüpi jõud on poliitikas edukad?

Ma arvan, et sellist poliitilist piirkonda nagu Ida-Euroopa pole olemas. Kui vaadata Moldova valimisi, ei saa sellest midagi järeldada eelseisvate Eesti valimiste kohta.

Kuid tõsi, poliitilised parteid – mitte ainult nn Ida-Euroopas, vaid ka Lääne-Euroopas – on nõrgenemas. Massiparteide ajastu, mida iseloomustas laialdane liikmeskond ja selge ideoloogia koos väljakujunenud traditsioonidega, jääb Saksamaal ja Britannias 1980ndaisse, Prantsusmaal polnud aga ka toona päris nii. See nn normaalne mudel hajub kiiresti, igal pool on näha, et erakonnad muutuvad voolavamaks ja paindlikumaks. Vahetuvad tegijad ja nimed. See on üldine Euroopa fenomen.

Seega traditsiooniline arusaam, et pildil on konservatiivsed, liberaalsed, sotsiaaldemokraatlikud erakonnad, on hääbumas?

Konkurents on nüüd palju suurem ja inimeste eelistused pole enam nii kindlad. Kui mina Britannias üles kasvasin, siis enamik inimesi hääletas alati ühe ja sama erakonna poolt. 90 protsenti Tööpartei toetajaid hääletas alati Tööpartei poolt, 90 protsenti konservatiive hääletas tooride poolt ja ülejäänud oli väike kõikuv osa valijaid, kes hääletas kas Tööpartei, konservatiivide või liberaalide poolt. Aga praegu vahetavad inimesed poliitilist eelistust samamoodi, nagu nad vahetavad Coca-Colat Pepsi või muu joogi vastu. Brändilojaalsus haihtub.

Mis puutub Eesti erakondadesse, siis minu meelest juhul, kui peaminister Ansip valitakse tagasi, saab temast Euroopa staažikaim valitsusjuht pärast «igavest» Luksemburgi peaministrit Jean-Claude Junckerit. Küsimus kõige pikemalt ametis olnud peaministrist otsustatakse Jun­ckeri, Ansipi ja Hispaania peaministri Zapatero vahel. See lõpetaks ka jutu Ida-Euroopast kui piirkonnast, kus on ebastabiilsed valitsused – muidugi juhul, kui Ansip ikka tagasi valitakse.

Minu enda jaoks on oluline küsimus, kuidas hoida demokraatiat hea tervise juures laiemas mõttes, mitte üksnes valimistel. Oluline on, mis toimub valimiste vahepeal. Kuidas elab poliitiline debatt, kodanike kaasatus poliitilisse protsessi, kuidas ohjeldada korruptsiooni ja hoida avalik sektor läbipaistvana. Majanduskasv ei ole ainus edu kriteerium. Need on olulised küsimused nii Eestis kui teistes riikides. Mõnes mõttes on see tore – Eestil võiksid olla tüüpilised Euroopa probleemid, mitte mingid eraldi Eesti probleemid.

Eestis tuleb muidugi poliitikas alati mängu ka Vene faktor – te olete lugenud hiljutist Boriss Sokolovi artiklit «Balti küsimus», mis räägib sellest, kuidas Moskva enam ei looda Balti riikides nõukogudemeelsetele marginaalidele, vaid eelistab panustada mõjukamatele jõududele. Samas ei näi ju selles olevat ka midagi otseselt uut?

Venemaa on juba mõnda aega taibanud, et see vana trummipõrin kaebustega keele- ja kodakondsuspoliitika asjus on oma väärtust kaotamas. See töötab veel venekeelse vanema põlvkonna seas, aga mitte noorte puhul. Kui seada end pragmaatilise venelase kohale, siis ta mõtleks: kas see aitas meil Eestis oma eesmärke saavutada? Arvan, et vastus peaks olema eitav. See ei kahandanud, vaid tugevdas vastuseisu Vene poliitilisele ja äriagendale.

Venemaa on taaskäivitanud suhted Poolaga, suuresti korrastanud oma suhted Ungari, Slovakkia, Tšehhiga. Ma arvan, et neile meeldiks ka suhete taaskäivitus Balti riikidega. Küsimus on, mis tingimustel see toimub. Ma jälgin seda olukorda teatud murelikkusega. Juhul kui nad üritavad seda teha ainult ühe riigiga kolmest, siis võib see ülejäänud kahele raskendada oma põhimõttelistest hoiakutest kinnipidamist, ajalooküsimustes jne.

Olen ettevaatlikult mures. Venelased üritavad luua kontakte siinse ärimaailmaga, näeme seda eriti selgelt Lätis, kus inimestel nagu ekspeaminister Aigars Kalvitis on tugevad suhted Vene oligarhidega. See on tekitanud teatava Venemaa-meelse lobi inimeste poolt, kel pole mingit sümpaatiat Venemaa ajalootõlgenduste vastu, kuid neid huvitab transiit ja nad lihtsalt tunnevad raha lõhna. See on Lätit nõrgestav faktor. Mul oli väga hea meel, et Läti valijad karistasid valimistel neid erakondi.

Uus Vene suursaadik Eestis Juri Merzljakov rääkis, et tuleks ajalooküsimused n-ö eraldada ja kõrvale tõsta, et nad ei segaks suhete arendamist, ning anda arutamiseks spetsiaalsele Eesti-Vene ajaloolaste komisjonile. Kui Vene-Poola suhete peamise valupunkti, Katõni massimõrva osas Venemaa nüüd ametlikult tunnistas Stalini režiimi süüd, siis Eesti või Läti suunas seda tüüpi avanguid seni näha pole.

Poolakad on saavutanud mõned olulised, sümboolsed järeleandmised. Duuma möönis eraldi Katõni massimõrva kui Nõukogude kuritegu. Putin on juba möönnud MRP salaprotokollide olemasolu, ehkki ettevaatlikul viisil – ta ütles, et tegu oli ühega neist halbadest asjadest, mis tol perioodil juhtusid.

Kuid mina ootan praktilisi samme: arhiivide avamist, ohvrite rehabiliteerimist, ideaaljuhul ka süüdistuse esitamist neile massimõrva osalistele, kes on veel elus. Sama on tehtud natsikurjategijatega. Ning Venemaa võiks loobuda Strasbourgis oma kaasusest, kus ta on vältinud Nõukogude Liidu vastutuse tunnistamist Katõni eest.

Arvan, et Eesti asemel ma koostaksin teekaardi, millele saaks kanda kõik asjad, mida me tegelikult tahame, ja need, milles on võimalik kokkuleppele minna. Kas me vajame Tartu rahu taastunnustamist Venemaa poolt või lihtsalt seda, et nad rahulepingut ei eitaks? Millist sõnastust meil läheb vaja 1940. aasta kohta, kas seal peab olema mainitud okupatsioon või piisab «illegaalsest anneksioonist»? Kuivõrd saab olla pragmaatiline, et neist raskustest edasi liikuda.

Ning mille osas me tahame restitutsiooni. Eesti presidendi ametiraha peab muidugi tagasi tulema, ja Eesti saatkonna arhiivid. Tuleks teha nimekiri asjadest, millel võib-olla pole suurt rahalist väärtust, aga on olulised sümbolid. Nende tagasisaamisel on Eestil võimalik omalt poolt välja öelda asjad, mille eest me ei nõua finantskompensatsiooni. Põhimõtteliselt, kui nendest asjadest hakatakse rääkima, siis tuleb päevakord paika panna.

Arvan, et mõte jätta need küsimused üksnes ajaloolastele ei ole adekvaatne. Need on tõelised küsimused, mis puudutavad reaalseid inimesi, näiteks küüditatuid, kellele ei ole kunagi hüvitist makstud. Ajaloolaste kaasamine võib olla suhete normaliseerimise eeltingimus, kuid sinna ei saa pidama jääda.

Vene peaminister Putin sai mõneti pahaseks, kui Larry King küsis temalt CNNis Batmani-Robini võrdluse kohta, mis tuli ühest Ameerika Moskva saatkonna väljalekkinud raportist Putini-Medvedevi tandemi kohta. Kas sellest saab järeldada midagi täpsemat Venemaa praegustest võimuvahekordadest?

Selliste väikeste asjade analüüsimisele võib palju aega kulutada, aga mulle on kogu aeg selge olnud, et tegelikult juhib Venemaad Putin. Võib arutada, kas Medvedev on üksnes dekoratsioon või midagi enamat. Igal juhul on päris selge, et kriitika Putinile ei meeldi.

Mingis mõttes on Batmaniks nimetamine kiitus, Robin on solvang. Muidugi, Batman käib ringi ja võitleb kurjategijatega – see pole see, mida Putin teeb. Ma ei näe Putinit superkangelasena, vaid vastaspoolel.

Põhimõtteline punkt on siin selles, et Putinile meeldib kriitikat jagada, ta kõneleb oma poliitilistest vastastest salvavalt, jämedalt, aga talle ei meeldi see, kui talle  halvasti öeldakse.

Oleks ju päris huvitav näha, millist kõnepruuki Kreml ja Vene välisministeerium kasutavad Ameerika juhtide kohta oma memodes? Aga keegi pole neid lekitanud.

On kurb, et sellal kui Wikileaks on olnud edukas demokraatlike riikide saladuste paljastamisel, pole nad seda olnud Vene, Hiina ja Iraani diplomaatide osas. See oleks päris huvitav. Arvan, et Wikileaksi juhtum kahjustab nii Ameerikat kui neid inimesi, kes on Ameerikaga kõnelnud.

Moskvas on kindlasti mitmeid analüütikuid, kes tunnevad end ebamugavalt, sest kui nad jagasid oma mõtteid Venemaal toimuva kohta, siis arvasid nad, et need kohtumised on privaatsed, vähemalt järgmised kümme aastat. See teeb mind üpris õnnetuks.

Me ootame muidugi, mida sisaldavad 610 USA Tallinna saatkonna ettekannet, mida veel pole avaldatud. Kas see, et raporteid tilgutatakse välja jupphaaval, on ka poliitika?

Alati on parem lasta saladusi välja jupphaaval, sest niiviisi saab rohkem tähelepanu. Kuid see on muutumas teatavaks seebiooperiks, iga päev näeme järjekordset osa. Oleks huvitav näha, et mis asjad need siis täpselt on, mille eest ameeriklased juba ette vabandavad.

Teil on ka uus raamat välja tulemas, Vene spioonidest?

Raamat ilmub 2012. aastal. Üks peategelastest on seal Herman Simm, keda ma olen korduvalt käinud vanglas intervjueerimas. Ma arvan, et Simm on Eesti seisukohalt väga oluline tegelane, kuid Vene spioonidel USAs on rohkem globaalset tähendust.

Raamatu põhisõnum on see: olge valvsad. Nagu ka Ameerika diplomaadid on nüüd lekkinud raportites vahendanud, on Venemaa peaaegu maffiariik ning FSB on nagu keskse maffia rollis. Välisluurega tegelev SRV on isegi veidi vähem murettekitav.

* PIGS – majanduslik termin Lõuna-Euroopa suure defitsiidiga riikide kohta: Portugal, Itaalia, Kreeka, Hispaania, viimasel ajal aga lisatakse finantsprobleemide tõttu sinna tihti ka Iirimaa majandus – PIIGS. «Pigs» = inglise k «sead».

** ACEs – «Advancing Countries of Europe» ehk Euroopa edenevad riigid. «Aces» = inglise k «ässad».