ANNE- MARIE LE GLOANNEC

FOTO: Liis Treimann

Süürias sõlmib Putin enda jaoks kõik nööriotsad kokku, mis on Euroopale väga ohtlik. Euroopa Liidu enda suurim probleem on täielik ettenägemisvõime puudumine ja üliraske väljakutse pagulaste integreerimine, rääkis intervjuus Marti Aavikule Prantsusmaa politoloog, dr Anne-Marie Le Gloannec.

Kas Putin ründab oma praeguse tegevusega Süürias efektiivselt Obama liidrirolli?

Arvan küll, ehkki ma ei tea, kas Putin on ka pikas plaanis efektiivne. Tegelikult on see Süüria küsimuses juba teine hoop näkku. Esimene kord oli siis, kui USA välisminister John Kerry alles mõtles, mida keemiarelva probleemiga teha, ja Venemaa välisminister Sergei Lavrov lahendamise üle võttis. Obama ei jäänud oma punastele joontele kindlaks ja see seadis küsimuse alla tema liidrirolli.

Nüüd tegutseb Putin Süürias massiivselt ja teeskleb, et on liitlaste poolel, ehkki tegelikult mängib oma mängu. Sellega sunnib ta USAd andma rohkem relvi mõõdukatele võitlejatele, sealhulgas islamistlikule al-Nusrale. Nii saaks sellest üha rohkem ja rohkem sõda vahendajate kaudu. Ameeriklased seda ei taha, sest Obama on oma ametiaja algusest peale tegelenud Afganistani ja Iraagi operatsioonide lõpetamisega. Nüüd sunnitakse teda Lähis-Itta tagasi minema – muidugi ei piirdu Kreml üksnes Süüriaga, vaid laiendab oma mängu regioonis.

See on ohtlik meile, eurooplastele. Mitte üksnes selle pärast, et Lähis-Idas toimuv tõmbab tähelepanu idapiirilt: hübriidsõjalt Ukrainas, põhjala riikide õhupiiri rikkumiselt Venemaa sõjalennukite poolt, Eston Kohvri röövimiselt Eesti territooriumilt jne. Räägin kogu segadusest seoses pagulastega. Muidugi tuleb neile inimestele Euroopas kaitset anda, aga see toob kaasa väga keerulisi lühi- ja pikaajalisi probleeme: kuidas neid efektiivselt registreerida ja taotlusi läbi vaadata, kuidas nad meie ühiskonda integreerida.   

Lähis-Itta minnes sõlmib Putin enda jaoks kõik nööriotsad kokku.

Mida Putin saavutada püüab?

Mina ei näe tema pähe ega pea eriti tulemuslikuks nende paljude inimeste püüdlusi, kes tegelevad oletamisega, mis tema peas võib toimuda. Tuleb vaadata seda, mis tegelikkuses toimub. Näiteks Ukrainas on tulemus see, et Kiievi valitsus tilgub verd. Selle asemel, et kulutada kogu oma energia reformidele, peab valitsus kulutama raha ja aega võitlusele Ida-Ukrainas. See takistab Ukrainat saamast täielikult demokraatlikuks ja oma maal toimuvat kontrollivaks riigiks. Me ei tea, mida Putin algselt tahtis, aga midagi on ta saavutanud: veel mõnda aega ei näe me stabiilset ja täiesti demokraatlikku Ukrainat. Kui pikalt seis sellisena püsib, ma ei tea, ent väga ruttu seal asjad ei parane.

Kuidas Süürias läheb, on ülimalt keeruline ennustada, sest rindejooni on sedavõrd palju. Muidugi püüab Putin al-Assadit toetada. Samas pole seis ju üksnes see, et vastakuti seisavad Venemaa ja eurooplased koos ameeriklastega. Muutujaid on väga palju, nende hulgas Iraak, Iraan, Saudi Araabia ning Türgi, millel on väga-väga kummaline roll mängida.

Kas Putin on tugev või mitte? Venemaal on tohutult struktuurseid probleeme. Tohutu territoorium suhteliselt väikese rahvastiku ja puuduliku infrastruktuuriga. Lisada tuleb sanktsioonide mõju koos madala naftahinnaga. Selle tõttu pole nad nafta- ja gaasitootmisse juba aastaid investeerinud. Nad on üles ostnud Lääne-Euroopat, ent pole teinud investeeringuid oma naftaväljadele. Tal on väike inimeste ring, keda ta peab kogu aeg ära ostma – see on klientistlik mäng. Ta kaotab toetust nende inimeste hulgas, kellel on olnud võimalus läänes reisida ja elu näha. Neis asjades on ta kaotamas.

Obama strateegia on täpselt vastupidine: ehitame esmalt kodu üles. Ma ei arva, et ta on olnud selles hirmus halb: Ameerika majandusel ei lähe kehvasti.

Sõjalist jõudu pole väga lihtne pöörata eduks muudes valdkondades. Putin hakkab seda lisaks Ukrainale nägema ka Süürias.

Kas ta võidab kaosest? Tagajärg on pagulaskriis, potentsiaalselt tõusma hakkava naftahind?

Oleme näinud, et ta on hea veto-mängur – arengut takistav võim. Samas on ta väga isoleeritud. Nüüd on ta kaotanud veel ühe sõbra – Erdoğani. Hiina pole tema sõber. Putinile ei tee muret see, et teda süüdistatakse ja häbistatakse.

Samas on ta ostnud sissepääsupragusid Euroopasse. See on gaasijuhtmete ostmine ja ehitamine, töötlemistehaste ostmine, ühisettevõtted Lääne-Euroopa, eriti Saksamaa energiakompaniidega. Ta on ostnud sõpru – mõningaid neist teame me kõik. Ta on küllap kasutanud väga osavalt raha, et punuda korruptsioonivõrke.

Ta on andnud raha paremäärmuslikele parteidele. Pagulaskriis sobib talle suurepäraselt, sest sellest võidavad paremäärmuslased ja need on tema sõbrad. Selle pärast ma ütlesingi, et ta sõlmib Süürias otsi kokku. Jah, ameeriklased on Süürias taganenud, aga Euroopa Liit on seal toimuvast kõige haavatavam.

Ta ajab edukalt kaose- ja salavimmapoliitikat. Ta on olnud briljantne, luues narratiivi vimma kandvatele inimestele. Käisin mõne aasta eest Tallinnas vene õigeusu kirikus, vaatasin vanu naisi ja mõtlesin, et neid võis tõesti väga segadusse ajada, kui nad ärkasid ühel hommikul hoopis teises riigis kui see, milles nad olid elanud kogu varasema elu – küllap see ongi raske. Putin on olnud väga osav selliste inimeste elumuutusi ära kasutavate narratiivide loomisel. Ja need Putini narratiivid on äärmiselt ohtlikud.

Lühiajaliselt on ta olnud suhteliselt edukas. Kas ka pikaajaliselt? Kui pikk on pikk aeg? Natside võimule tulekust kuni täieliku kaotuseni kulus 12 aastat. Optimistid ütlevad, et Putin ei võida. Võib-olla mitte, aga igal juhul on ta Euroopa Liidule ohtlik.

ELi ees on mitu kriisi. Osa neist on ise tekitatud. Grexitist kuni Brexitini (vastavalt Kreeka hüpoteetiline lahkumine euroalast ja Suurbritannia lahkumine EList – toim). Mina loen isetekitatute hulka ka pagulaskriisi – see on näide ettenägemisvõime täielikust puudumisest.

Putinil on õnnestunud muuta need riigid, kes oleks pidanud olema meie sõbrad, tuleringiks ümber Euroopa.

Et ära hoida selliseid sündmusi nagu pagulaskriis, oleks ju kogu aeg võinud ajada ELi ühtset poliitikat ja kasutada selleks paljusid tööriistu: kaubanduspoliitikat, arenguabi, «saapad maas» sõjalisi operatsioone jne. Kas EL on olnud teie meelest tulemuslik naabruspoliitikas ja globaalsetele väljakutsetele vastamisel?

Vaatamata kõigile põletavatele kriisidele tahaksin vastata «jah». Sellised vastuolud, nagu olid Kaczyńskite ajal Poola ja Saksamaa vahel või nagu on olnud Kreeka ja Saksamaa vahel, on ajaloos viinud sõdadeni. Võtame Brexiti. Kui see juhtub,  tähendab see muidugi suuri probleeme nii ELile kui Ühendkuningriigile endale. Samas on brittide rahvahääletus ka demokraatlik kontroll. Kui lahkuvadki, siis võib-olla tulevad nad kunagi tulevikus tagasi. Ma muidugi loodan, et brittide hääletusel võidab ELi jäämist pooldav leer.

On ka ajutisi edulugusid üksmeeles. Võtame Venemaa-poliitika. Kes oleks kümme aastat tagasi osanud öelda, et EL moodustab suhteliselt ühtse rinde Ukraina küsimuses? Meil on selge seisukoht Krimmi küsimuses, on sanktsioonid ja läbirääkimised konflikti deeskaleerimiseks. See ei ole muidugi ideaalne poliitika, ent on see, milles kõik suutsid kokku leppida. See on ilmselt sündinud suures osas tänu Angela Merkelile. Kui meil oleks olnud teine kantsler … (naerab). Kui meil, eurooplastel, oleks olnud teistsugune Saksamaa kantsler, oleks ka tulemus võinud olla hoopis teistsugune. Otsuste tegemise protsess on ju väga ebakindel. Meil on 28 liikmesriiki, mis on kõik suhteliselt väikesed – isegi Euroopa suurriikide puhul on «suur» globaalses võrdluses pigem jutumärkides. Geograafia meid ei aita – oleme pingekolletele väga lähedal.

Samas on probleemid igal pool. Hiina seisab tohutute katsumuste ees, Venemaa probleemid on äärmiselt suured – nad lihtsalt varjavad neid. Brasiilial läheb kehvasti.

Vaadake väikest Portugali, kus inimesed hääletasid valitsuse poolt, mis jätkab kasinuspoliitikat. See eeskuju hakkab mõju avaldama ka hispaanlastele. Eurokriis pole muidugi kaugeltki veel lahendatud, ent veel mõni aasta tagasi ei usutud, et võiksime jõuda sellessegi seisu, kus praegu oleme.

Üha enam tahab otsustada valitsusjuhtidest koosnev Euroopa Ülemkogu. Angela Merkel ja ka teised surusid läbi, et nii oleks. Merkel ütles, et valitsusjuhtide otsused tulevad kiiremini ja paremad. Te naerate, ja probleem ongi selles, et nad on täielikult ülekoormatud. Nad hüppavadki ühest kriisist teise. Siiski on eurokriis lahendatud suhteliselt hästi. Järgmine suur probleem saab olema Brexit. Samas, kui britid otsustavad jääda, on see küsimus vähemalt järgnevaks 20 aastaks lahendatud.

Ma ei ole optimist. Oleme halvas olukorras, ent peaksime siiski tunnustama seda, mida oleme saavutanud.

Kunagi ennustati, et 21. sajand saab olema Euroopa Liidu sajand. See sajand saab olema raske kõigile.

ELi abi pagulaslaagritele Süüria naaberriikides on palju väiksem kui summad, mis kuluvad pagulastele Euroopas. On see tark poliitika?

Võtame Türgi, mis on täielikus segaduses – lagunemas või langemas veel suuremasse segadusse. See ei ole valitsus, millega saaks rääkida. Ma loodan, et kui Angela Merkel läheb Ankarasse, on ta Erdoğaniga karm. Nad vaatavad läbi sõrmede sellele, et põgenikud lähevad üle piiri Kreekasse võltsitud passidega jne.

Muidugi on probleem, et mängisime ELis aastaid, et meil on ühtne piiripoliitika ja Schengeni ruum. Samas teadsime juba 1990ndate alguses, et Saksamaa on riik, kuhu enamik pagulastest läks – Jugoslaaviast läks Saksamaale sama palju põgenikke kui kõigisse ülejäänud liikmesriikidesse kokku. 2011. aastal tulid Liibüast ja Tuneesiast kümned tuhanded põgenikud Itaalia väikesele Lampedusa saarele (20 km², umbes sama suur kui Naissaar – toim). Itaallastel polnud ei raha ega oskusi ega ka ruumi Lampedusal, et neid väärikalt vastu võtta. Itaallased viisid pagulased lihtsalt mandrile ja saatsid nad lehvitades Prantsusmaale – hoolitsege teie nende eest. Me kogesime kõike seda, mis juhtub praegu lihtsalt suurema hulgaga. Kas me õppisime sellest midagi? Ei.

Euroopa Liidu suurim probleem seisnebki ettenägemisvõime puudumises. Võtame Ukraina. Kas tõesti usuti, et Ukraina valitsus kirjutab Vilniuses lepingutele alla, ehkki juba suvel oli Venemaa Ukraina kaupadele blokaadi kehtestanud? Mina istusin Pariisis oma laua taga, vaatasin fakte ja imestasin, kust ometi ELi juhid oma info saavad. Lõpuks ütleski Janukovõtš «ei». Ka Jugoslaavia sõdade algus magati maha. Võib-olla tõesti polnud võimalik ennustada, et Putin saadab Krimmi rohelised mehikesed just täpselt sellisel viisil.

Meil ei ole selleks vaja mingit uut institutsiooni. ELi tippu on vaja inimesi, kes suudaks natukenegi ennustada, kust järgmine pauk tuleb. Meil ei ole puudus rahast ega paljudest muudest ressurssidest. Puudus on ettenägemisvõimest – es ärgert mich, nagu sakslased ütlevad (see ärritab mind – toim).

Igal juhul teadsime, et pagulaslaagrid Liibanonis ja mujal on täis. Teadsime, et Erdoğan pole usaldusväärne mees. Tehke järeldused Euroopa kohta – ettenägemisvõime puudumine.

Mõne aasta eest kuulsime kokkuväänatud nime Merkozy. Misa saab Prantsusmaa-Saksamaa teljest?

Merkozy kohta oli ju armas karikatuur, kus suur proua Merkel kaisutab tibatillukest Sarkozyd ja viimane küsib: «Kas ma pean surema, kallis?» Pikka aega oli nii, et ehkki Saksamaa oli majanduslikult tähtsam, polnud vahe siiski hirmus suur. Prantsusmaal oli ka poliitilist krediiti. Nüüd on Prantsusmaa suures hädas oma reformidega, need ei edene. Kui vaatate graafikuid, siis Saksamaa on maailmakaubanduses viimase 20 aasta jooksul turuosa enam-vähem säilitanud, aga Prantsusmaa selgelt kaotanud. Tasakaalustamatus on ilmselge – sakslastel on raha ja prantslastel pole.

Poliitiliselt on Saksamaa tõusnud, Merkel juhib. Aga mitmel põhjusel ei saa sakslased üksinda juhtrolli hoida. Esiteks pole EL loodud ühe veduri liiduks, vaid just selle ärahoidmiseks. Teiseks on Saksamaa Euroopa jaoks ühtaegu nii liiga suur kui ka liiga väike. Kolmandaks ei taha sakslased maksta liidriks olemise hinda – ei taha maksta rahas kõigi asjade eest. Nad ei taha maksta ka psühholoogilist hinda, ei taha, et neid nimetataks liidriteks ja ülbikuteks. Sakslastel on prantslasi üliväga vaja ja seepärast vaatavad nad Prantsusmaa poole murega.

Kõige selle pärast on tegu väga ebavõrdse duoga, ent ma arvan, et seda on siiski Euroopale vaja. Seega, jälgige Prantsusmaad! Kui me ei suuda reformida, tulevad sellest suured probleemid kogu Euroopale. See saab olema Euroopa Liidu suurim proovikivi.

USA ei taha olla maailma politseinik, Euroopa ei suuda Süürias midagi teha…

Prantslased ja britid ju teevad. Vähemalt on mingigi võimekus. Teistel pole sedagi.

Asju lahendatakse juhtum juhtumi haaval, nagu oli Malis, kus prantslased juhtisid ja said abi ameeriklastelt. Ei ole mingitki võimalust, et meil saaks olema ühine sõjaline poliitika. Miks? Ei ole kuigi palju võimekust, ent tähtsaim on see, et meil pole ühesugused huvid ja ühesugune poliitiline kultuur. Isegi kui oleks, on meil ikkagi erinev analüüs. Toon tudengitele näiteks sekkumist Liibüas. Prantslased, britid ja teised eurooplased koos araabia riikidega otsustasid pommitada. Saksa saadik ÜROs pidas selle vastu väga hea kõne, kusjuures argumendid olid õiged. Sa võid öelda, et klaas on pooltäis, lähme, ent teine ütleb täpselt samade faktide põhjal, et klaas on pooltühi ja pole mõistlik minna.

Ma arvan, et unustame parem unistused ühisest sõjalisest poliitikast. Me saame teha mõningaid asju koos ameeriklastega, mõningaid asju koos kogu NATOga, mõningaid asju mingis teises kombinatsioonis.

Meil saab olla mingeid ühtse välispoliitika elemente. Nagu ütlesin, on meil enam-vähem ühtne Venemaa-poliitika, mille üle võib rõõmustada, ja ma loodan, et see kestab. Ma tahaksin, et meil oleks ka ühtne Hiina-poliitika.

Tean, et see küsimus on veidi naiivne, ent kas oleks võimalik saada rohkem korda Aafrikasse näiteks ELi põllumajandustoetusi alandades ja aafriklastele turgu avades, arenguabi suurendades jne? Kas saaksime parema ja üksiti eurooplastele turvalisema maailma?

Kaubandus pole minu eriala. Küll olen aga vaadanud arvuridasid ELi arenguabi kohta. On olnud igasuguseid uhkete nimedega projekte. Ükski neist pole mitte mingilgi kombel midagi paremaks teinud. See on olnud lihtsalt raha maha või tihti ka türannide taskutesse kallamine. See on lihtsalt kaotatud raha. On absoluutselt selge, et midagi tuleb teha teistmoodi. Kuidas? Ma ei tea. See pole minu uurimisvaldkond.

Kas pagulaskriis on tõesti selline, mis võib ELi lõhki rebida, nagu mitmed räägivad? Idaks ja lääneks või mingeid muid piire pidi?

Võib-olla olen ma ELi võimaliku lõhenemise suhtes liiga optimistlik, aga arvan, et see laheneb. Mina olen rohkem mures selle pärast, kuidas pagulased meie ühiskonda integreerida. Kuidas teha nii, et ei tekiks rohkem piirkondi, kus elavad ainult immigrandid. Te ju teate, et meil on Prantsusmaal asumeid, mille elanikud pole sugugi Prantsusmaa ühiskonda integreerunud. Selliseid on ka Saksamaal ja mujalgi. See on ülimalt keeruline. Asi on hariduses. Pidevas jutus naiste õigustest. Osal neist on tööoskused, teistel pole.

On tohutult erinevaid probleeme. Oli ette teada, et integratsioon on üks 21. sajandi suurtest proovikividest. Aga teha seda nii paljude inimestega, nii lühikese aja jooksul… Kuidas me sellega hakkama saame?

Mida arvate «Euroopa islamiseerimisest»? Seda hirmu on muidugi lihtne sildistada, öeldes, et sellest räägivad paremäärmuslased, kirjutas massimõrvar Breivik jne, ent see pole ju sisuline vastus.

On väga erinevaid muslimeid, nagu on ka väga erinevaid kristlasi. Sõitsin Prantsusmaal taksoga, mida juhtis Põhja-Aafrikast pärit muslim. Kõnniteel burkadega naisi nähes ütles ta: «Jälle need pingviinid.» Lugesin hiljuti artiklit, kus kirjutati, et Prantsusmaa burkavastane seadus on loonud koletise – suurendanud probleemi, mitte lahendanud seda. Olen lugenud ka arve. On ju ikkagi väga palju neid muslimi juurtega inimesi, kes on Euroopa ühiskondadesse väga hästi integreerunud. Neil on ka täielik õigus olla edasi muslim.

Ma olen rohkem mures terroristide pärast. Olen mures naiste õiguste pärast. Ma ei taha sattuda vastakuti muslimimehega, kes keeldub tervituseks mu kätt surumast, sest ma olen naine. Probleem on nende suhtumine homoseksuaalsete inimeste õigustesse ja paljud muud väärtusküsimused.

On väga hästi integreerunuid. Inimesed on eri määral ja eri viisil sotsialiseerunud. Seega, ma ei tea, mida «islamiseerimine» õigupoolest tähendab. On väga palju kristlasi, kellega ma ei tahaks üldse rääkida. Eelmisel aastal lehvitasid Prantsusmaal kristlased väga vihaselt loosungeid homoabielude vastu. Asi on inimeste integreerimises ja isikuvabadusi austavate väärtuste jagamises.

Mul on Inglismaal Pakistanist pärit sõber, kes rääkis, et teab Inglismaal linna, kus paljud inimesed usuvad tõsimeeli, et enamik Inglismaast on muslimimaa. See on probleem. Ei tohi luua getosid. Samas pole see üldse nii lihtne.

Mida arvate Iraani tuumaleppest? On see pikas plaanis hea või halb? Mullad saavad ju ka raha juurde terroriristide toetamiseks.

Elame niikuinii maailmas, kus on tuumarelvad. Iraan liikus väga otsustavalt oma relva saamise poole. Probleem on selles, et meil pole kerge sealse režiimiga hakkama saada – nad ei ole kindlasti need, kes panustaksid Lähis-Idas lahendustesse, vaid vastupidi.

Samas on leping Iraaniga panus mängus, nagu poliitikas sageli. Ostpolitik oli panus ja ehkki vahel olid sakslased venelastega liiga sõbralikud ja semulikud, oli see lõpuks õige panus. Reagan tegi tähesõdade programmiga mängupanuse. Tehti panuseid sellele, et asjad muutuvad. Ka Johannes Paulus II valimine paavstiks oli panus. Paljud ühesuunalised panused koostoimes NSVLi enda struktuursete vigadega viisidki lõpuks tulemuseni. Põhja-Iirimaal oli IRA kaasamine lahendusse samuti panus – sealne olukord on endiselt habras, ent rahu püsib.

Poliitikas tehakse panuseid, ehkki sa ei saa tulemust täpselt ennustada. Panustamine on ka poliitiliste liidrite suuruse näitaja. Mulle õigupoolest panused meeldivad.

Leping Iraaniga pole rumal panus. Sa loodad, et asjad liiguvad paremuse poole, ja teed panuse sellele, ehkki sa ei kontrolli kõiki muutujaid. Iraanis on väga suur osa elanikkonnast, kes tunneb läänelikke ideid. Regioon on muidugi kohutav.

Täna õhtul väitleb dr Anne-Marie Le Gloannec Euroopa Liidu Majas professor Vello Pettaiga, teemaks Euroopa julgeolekuohud ja piirid, ELi tegevus väljaspool oma füüsilisi piire ning selle mõju meie julgeolekule. Väitluse korraldab Prantsuse Instituut Eestis.