Kui räägitakse «pehmest julgeolekust», peetakse silmas majandust või sotsiaalsfääri. Harvem on meeles, et seda rolli täidab ka kultuur, eriti kirjandus. Sellest, kuidas kirjanduse abil kultuuridevahelisi konflikte lahendada, rääkis bestsellerite autor Siri Hustvedt. New Yorgis käis tal külas Urve Eslas.
Kui ma püüaks koondada teie raamatud ühe teema alla, siis selleks on erinevus. Nii kultuuriline kui ka sotsiaalne.
Ehk peaksime minema veel kaugemale ja ütlema, et küsimus on neis, kes on meist erinevad, ja selles, kuidas teistega hakkama saada. See toob meid dialoogilise suhte juurde, Platoni ja Sokratese juurde, küsimuse juurde, mis on tõde ja kuidas tõde sünnib. On hulk mõtlejaid, kes on minu jaoks olnud olulised dialoogilise mõtlemise ja mina-teise suhte lahtikirjutamisel: Martin Buber, Emmanuel Levinas, Jean-Paul Sartre, Søren Kierkegaard, Maurice Merleau-Ponty, Mihhail Bahtin, rääkimata psühhoanalüütilisest valdkonnast, millega ma viimasel ajal tegelen. Nii et jah, minu raamatud räägivad teisest ja eriti räägivad need kommunikatsioonist mina ja teise vahel.
Küsimus, kuidas saada hakkama teisega, on poliitiliselt üsna aktuaalne. Ameerikal on oma teine, Euroopal oma. Ameerika teine on islam, Euroopa oma, vähemalt Ukraina konflikti valgel, Venemaa. See, et erinevat nähakse ohtlikuna, on kultuuriline universaal, aga teie teete midagi hoopis vastupidist: te ei kirjelda toimuvat mitte nii, nagu üks pool seda näeb, vaid kuidas eri pooled toimuvat kogevad. See annab toimuvast hoopis erineva pildi.
Siin on kaks aspekti. Esiteks, teistsugune ei nõrgesta inimesi ega kultuure, vaid vastupidi, teeb need võimsaks. Teiseks, selleks et see toimuda saaks, peab inimene või kultuur oskama teistsugusega ümber käia.
Vaatame neid ükshaaval. «Meesteta suves» läheb peategelane Mia maale, et pärast vaimset kokkuvarisemist end uuesti üles ehitada. See saab võimalikuks teiste läbi, ta haaratakse teiste ellu ja tal tekib kohustus seal aktiivseks saada. Just see teeb ta uuesti võimsaks.
Edasi, kuidas teistsugusega ümber käia. Maale minnes organiseerib Mia – õigemini tema ema organiseerib tema eest, sest Mia ise on liiga katki, et midagi kavandada – luuleklassi juhendamise. Ja satub kokku teismeliste tüdrukutega, kes ühe, veidi teistsuguse, enda seast välja tõukavad. Probleemid kulmineeruvad, tekib konflikt. Nagu ikka, üks pool näeb asju ühte pidi, teine pool teist pidi. Edasi minna enam ei saa. Mia lahendab olukorra nii, et annab tüdrukutele ülesande kirjeldada toimunut teise poole pilgu läbi. Tüdrukud panevad lood kirja ja nende lugude baasil saab sündida ühine lugu, millega enam-vähem kõik nõus on.
Mis toimus, on see, et üks pool laenab teiselt inimeselt silmad ja vaatab olukorda tema silmadega. Kui veab, siis saad oma silma vastu anda. Silmade vahetamine loob uue empaatia tasandi.
Selle juures on veel üks aspekt: ka Mia ise sai just kui teiseks ja leidis seeläbi viisi oma probleemidega tegelemiseks.
«Meesteta suvest» meeldib mulle mõelda kui komöödiast, aga komöödiast just selle algses, shakespeare’ilikus tähenduses. Ma ei pea silmas seda, et saab palju nalja ja kurbi asju ei juhtu. Shakespeare’iliku komöödia peamine küsimus on, kas inimesed saavad muutuda. Küsimus muutuse võimalikkusest on samal ajal ka küsimus erinevusest. Kuidas ühest asjast saab teine asi, kuidas minast saab teine ja vastupidi? Kuidas me märgime, kust läheb piir?
Seega, kui tegu on valulise sündmusega – nimetagem seda ajalooliseks traumaks –, siis on võimalik seda teise pilgu läbi vaadates luua ühine lugu, millega kõik edasi saavad elada. Kas see võiks töötada ka ühiskonnas, kui tegu on mitme ajalookäsitlusega, millega tuleb hakkama saada?
See on täpselt seesama. Ma arvan, et ainult nii saabki ühise ajalooni jõuda. Riikide vahel on alati pingeid, ja eriti suured on need pinged siis, kui riikidel on konfliktne minevik. Kelle seisukohalt nähtud ajalugu on õige? Mitte kummagi. See, milleni jõutakse, on pragmaatiline mugavusejutustus, kõige paremas tähenduses.
See kirjeldab üsna hästi olukorda, mis on Eestis erinevate rahvuste vahel. Meil on erinev arusaam ajaloost, ent kuidagi tuleb selles olukorras hakkama saada.
Absoluutselt. Mis oleks, kui prooviks paluda eestlastel kirjutada üles ajalugu nii, nagu seda võiksid näha venelased? Ja paluda venelastel kirjutada ajalugu üles eestlaste pilgu läbi? Üks mu tuttav, Rita Charon, töötab Columbia ülikoolis ja juhatab seal narratiivmeditsiini osakonda. Üks ülesanne, mida ta arstitudengitele annab, on ülesanne kirjutada pärast patsiendiga kohtumist toimunu lahti patsiendi seisukohast. Charoni juhendatud tudengitest saavad suurepärased arstid, sest nad oskavad inimestega hakkama saada. See lähenemisviis on tee selleni, kuidas ülepea hakata teisest aru saama.
Ja teine oluline aspekt – tema tudengid loevad tonnide viisi kirjandust. See annab neile vajaliku eelduse nägemisviiside paljususe tajumiseks. Sama tegid luuleklassi tüdrukud «Meesteta suves»: nad lugesid palju, et saada aru teistmoodi asjade kogemise viisi põhimõttest ja võimalikkusest, ja seejärel püüdsid vaadata ise toimunule teise seisukohalt.
Selle juures on üks oluline asi: lugu, milleni sel moel jõutakse, ei ole tõde. Samamoodi nagu ei ole tõde ei ühe ega teise poole pilgu läbi nähtud lugu. Kuid see on alternatiiv, kokkulepe, millega suudetakse elada.
Teatud mõttes ühiskondlik lepe?
Just. Koos luuakse ajalooline jutustus, millega kõik on nõus ja mis toimib leppena. «Koos» ei tähenda seda, et see mõeldakse välja koos. Ei, kõigepealt tuleb vaadata asju läbi teise poole positsiooni. Alles seejärel saab neid kahte jutustust võrrelda ja nende pinnal ühise ajalookäsitluse luua.
Ma kujutan ette, kui kasulik võib see poliitiliste konfliktide lahendamisel olla. Me peaks proovima seda Eestis teha.
Maailmas on palju paiku, mis võiksid seda proovida. Kesk-Aafrika Vabariik näiteks. See on võimas vahend, kuid ühe eeldusega: mõlemad pooled peavad olema valmis kogema toimunut teise poole pilgu läbi.
Muidugi pole see imerohi ja muidugi sellest üksi ei piisa, aga viib sammu võrra konfliktist eemale.
On ka teine viis, kuidas luua ühist jutustust, ja see puudutab «Lõõmava maailma» peategelast Harrieti. Tema lugu jutustab nii mitu erinevat inimest, et neist kõrvalpilkudest moodustub lõpuks see, mida nimetada Harrietiks.
Las ma teen ühe kõrvalepõike. Olen olnud juba aastaid vaimustuses taani filosoofist Søren Kierkegaardist. Mis mind huvitab, on tema kaudne kommunikatsioon, mõtete kaudne esitamine. Idee on selles, et peitudes millegi taha, mis meid varjab, toome samal ajal esile oma olulised aspektid. See mõte tundub mulle väga kütkestav.
Kui seda püüda lihtsamalt seletada, siis mõelge sellele, kuidas Vana-Kreeka teatris maske kasutati. Neid ei kasutatud mitte selleks, et inimese nägu varjata, vaid selleks, et midagi iseloomulikku selle karakteri kohta esile tuua. Sama võib öelda Harrieti kohta. Ta on naine, kes ei leia kunstnikuna tunnustust – ja osaliselt, vähemalt tema enda meelest, on põhjus selles, et ta on naine. Seega hakkab ta vahetama maske, teeb eksperimente. Harrieti mäng saab lugeja mänguks, sest seal on nii palju erinevaid vaatenurki, millest lähtuda, nii et lugeja on sunnitud kaasa mängima. Kui raamatu lõpus öeldakse, et teise seisukohalt asja nägemine on see, mis inimese enda poole tagasi heidab, siis sama toimub raamatutega, sama toimub ajalooga: raamatut lugedes või teise seisukohalt ajaloole vaadates heidab inimene end iseenda poole tagasi. See on väga kierkegaardlik arusaam, kuid mulle väga sümpaatne.
Harriet ju ei tulnud sellega lõpuni toime.
Ta sai hukka. Aga see on esimene kord, kui ma loen raamatu arvustusi huviga, nagu nad oleksid raamatu laiendused. Mis Harrietiga juhtus, kes ta ülepea oli, see kõik teiseneb neis jutustustes, mida arvustused pakuvad. Viis, kuidas inimesed minu raamatut loevad, on näide sellest, mis see raamat iseeneses on, see idee, mida raamat kannab. Ma loen ja vaimustun. Raamat elab väljaspool raamatut. Varem ma ei lugenud arvustusi, sest kartsin haiget saada. Sel korral loen ma neid eriti suure naudinguga.
Ma toon ühe näite. Harriet on kehaehituse poolest sõna otseses mõttes hiidnaine. Ta on tohutult pikk, tal on tohutu suured rinnad. Aga raamatu eri peatükkides olen teda kirjeldanud väga erinevalt. Üks meestegelastest, kes teda ei salli, kirjeldab teda jubeda hiiglasena, väga inetuna. Harrieti sõbranna kirjeldab teda, vastupidi, väga kaunina, sellisena, kelle möödudes kõik mehed pead keerasid. Harrieti mees räägib temast kui pika näoga naisest, kellel on metsikud juuksed. Kõik pildid, mida ma temast esitan, on omavahel vastuolus. See oli eksperiment. Ma tahtsin näha, mismoodi lugejad sellele reageerivad, millise Harrieti endale loovad ja kuidas nad seda teevad.
Ja mida tegid arvustused? Arvustused tegid sama, mida teevad tavaliselt ajalookirjutajad: nad leidsid tugevama, millest lähtuda, ja parandasid selle järgi enda jaoks teiste, vastuolulistest seisukohadest saadud kujutlusi. Samas oleksid nad võinud arvesse võtta, et kui kirjeldused on vastuolulised ja välistavad üksteist, siis ei saa ükski päris õige olla.
Ma olen aastaid püüdnud sõnastada seda põhimõtet, millest lähtun, ja nüüd ma vist suudan seda ka teha. Minu intellektuaalne seisukoht on, et sattudes vastakuti probleemiga, kus ühe ja sama asja kohta on mitu erinevat kirjeldust, mis näivad üksteist välistavat, peaks lähtuma mitme erineva võimaliku mudeli teooriast. See tähendab, et me ei lähene asjale ühe nurga alt, vaid kasutame ka alternatiivseid mudeleid. Mõtle näiteks Gilles Deleuze’i ja mõne füüsiku peale – nad lähtuvad erinevatest mudelitest. Kas see tähendab, et ühel neist on õigus ja teisel ei ole? Ei, need on kaks erinevat mudelit. Näha asju vaid ühe mudeli läbi on väga vaesestav. Erinevaid mudeleid aga ei ole alati võimalik ühendada. Aga võimalik on vaadata, mis tulemused erinevate mudelite kasutamine annab. Ja sa saad palju laiema pildi maailmast.
«Leegitseva maailma» peategelane Harriet ongi see erinevus erinevate mudelite vahel. Sama puudutab inimese enesepilti üldisemalt. Kui Harriet vaatas peeglisse, siis ühel päeval nägi end seal väga ilusana, teisel päeval lausa groteskselt inetuna. Teistel inimestel on palju parem arusaam sellest, kuidas me välja näeme, kui meil endil. Seda enam, et sõltuvalt minu suhtest teisega see kuvand muutub. Mu ema on 91-aastane, ta on väike kortsus naine, aga kui ma teda vaatan, näen ma väga ilusat naist. Ma vaatan ta nägu ja mu armastus tema vastu muudab isegi tema füsiognoomiat. Sama toimus Harrieti puhul.
Kui rääkida arvustustest, siis tavaliselt nimetatakse neis teie raamatuid feministlikuks.
Kui mu raamatuid kuidagi üldse liigitada, siis need on kierkegaardlikud. Kierkegaard ei olnud feminist. Talle ei olnud sugudevaheline erinevus oluline, eriti mitte religioossetes teostes. Arusaam, et mu raamatud on võitleva feminismi näide, on naiivne. Just eile helistas mulle ajakirjanik, kes nõudis vastust, kas ma olen feministlik kirjanik ja kas minu raamatud on meeste ja naiste suhetest. Ma ei osanud talle midagi öelda. Muidugi nad on. Aga see pole oluline.
Muide, Kierkegaard ei räägi raamatutes kordagi oma emast, ehkki ema oli talle väga oluline. See asi, millest ei räägita, see tühik, on peaaegu nagu jumal, sest see on väljendamatu.
Millest teie ei kirjuta?
Ma püüan kirjutada ka sellest, millest ma ei kirjuta. Aga ilmselt ma ei tea täpselt, mis see on. Teisisõnu, see, millest ma ei kirjuta, on minu teadvuse eest varjatud. Praegu mõtlen uue romaani peale. Selle käigus avastasin enda kohta huvitava tendentsi – ma olen alati tahtnud tungida oma mõistuse neisse paikadesse, kus ma varem pole olnud. Varem pole ma julgenud seda teha, ei inimese ega kirjanikuna.
See on minu jaoks üsna vabastav. Varem olin ma probleemi ees: ma ei tahtnud teha sama, mida olin teinud varem, sest see oli juba tehtud ja minevik. Ma ei tahtnud minna edasi, tundmatusse, sest ma kartsin. Alles viimasel ajal on mul enam julgust ja vähem hirmu. Hirmu puudumist saab kasutada, et tõugata end sinna, kuhu pole varem julgenud minna. Praegusel hetkel on see tundmatu minu jaoks seotud lapsepõlvega. Mitte minu lapsepõlvega, vaid lapsepõlve kui sellisega: selle teistsugususe, selle hirmudega. Lapsepõlves on enam hirme kui mis tahes muul ajal. Samal ajal on seal üleloomulik mõõde, kuid see on hirmuga väga tihedalt seotud. Peidetud, rääkimata. Väga skandinaavialik, kas pole?
Koletised sinu voodi all. Hea küll, räägime koletistest.
Harrieti raamat pidi kandma pealkirja «Koletised sinu kodus». «Leegitsevas maailmas» räägib Harrieti sõbranna, et «Frankenstein» oli Harrieti lemmikraamat. Ma lugesin selle enne romaani kallale asumist uuesti üle. Koletise monoloogid on fantastilised. Ja need on kirjutanud 19-aastane tüdruk. See, millise keelekasutuse on Mary Shelley andnud koletisele, on nii tume ja nii ilus.
Kas keegi, kes räägib selliselt, saab olla koletis koleduse mõttes? Pigem tähendab koletis tundmatut, see tähendab välja murdmist kategooriatest, kuhu sa ei mahu. Naine on kultuuriliselt olnud üks sellistest koletistest. Mis naistevihkamise fenomeni puhul alati välja tuleb, on elu andmise probleem. Seda on liiga palju, et seda mõista või hallata.
Üks «Leegitseva maailma» allteemadest on ühtlasi üks mu lemmikutest – mis on mõistus, kuidas seda mõista ja kirjeldada. Harriet on kehasse vangistatud mõistus, tema ajust on saanud tema keha organ. Sellega konkureerib teine teooria, mis ütleb, et sa ei saa taandada ajutegevust algoritmidele. Kui luua küborg, lahendaks see naise kui koletise probleemi – me suudame ise luua masina, kes pole mitte üksnes sama hea kui inimene, vaid parem kui inimene. Küborgide loomise võimalus teeks naise mõistetavaks, elu andmise hirmuäratavus kaoks.
Ütlesite ennist, et raamatud aitavad aru saada viisist, kuidas endast erinevaga tekkinud konflikte lahendada.
Kui sa loed raamatut, siis sinu teadvus on võetud üle teise poolt, raamatu poolt. Kui kanda see üle kultuurilisele erinevusele, siis nähakse selles ohtu, ja ma saan aru, miks. Enamikul juhtudel tuleks aga rääkida hirmust ja tema suurtest silmadest.
Aga ma toon teise näite. Alati kui käin Londonis, otsin ma üles sealsed raamatupoed. Foyles oli aastakümneid mu lemmik. Seal olid veel hiljuti riiulid täis 20ndatest–30ndatest pärit raamatuid, hallitanud, koltunud. Olin oma raamatu jaoks huvitatud vanadest meditsiinialastest tekstidest, ja seal nad olid, tolmused, virnas laua peal, riiulites, täiesti kummalised raamatud. Ma ostsin terve kuhja. Nüüd seda osakonda enam ei ole, nad on selle korda teinud ja hallitanud raamatud ära koristanud. Ma kardan, et nad viskasid need ära. Minu jaoks on see ühe naudingu lõpp. Raamaturiiulite vahel käimine ja vaatamine, eriti kui tegu on kummaliste, veidrate vanade raamatutega, see on kohtumine maailmadega, mis on sinu omast väga erinevad.
Mul on kogu aeg uue raamatu või ettekande jaoks uurimistöö käsil, ma tellin neli-viis raamatut nädalas, ja need on ka enamasti sellised, mida võiks veidraks nimetada. Aga tellides ma juba tean, et ma seda raamatut tahan, tean juba, mis seal on. Kurb pool sellest on, et see võtab mult ära võimaluse koperdada mõne raamatu otsa, millest ma enne ei teadnud, et see olemas on, ja saada teada midagi, mida ma isegi ei osanud küsida.
Ma loen kogu aeg, vahet pidamata. Lugemine muudab sind. Minu õnn on see, et saan lugeda, mida tahan, ja elada lugedes ja kirjutades. Kuid ühel hetkel tegin otsuse lugeda enda vastu, see tähendab lugeda asju, mis on erinevad sellest, kuidas ma muidu mõtlen. Hakkasin lugema angloameerika analüütilist filosoofiat, loogikat. Ma ei nõustu kõigega, mida loen, aga see on heaks distsipliiniks mu mõistusele – hakkasin mõistma erinevaid vaateid, nende häid külgi, nende vigu. Lugema hakates võib välja jõuda väga huvitavatesse paikadesse.
Mis mind huvitab ja millele ma vastust ei tea, on see, miks on mõned inimesed nii huvitatud maailmast nende ümber ja mõned inimesed ei ole. Millel tung teada saada põhineb? Miks mõned on sellest haaratud ja teistele ei lähe see korda? Miks mõned tahavad alati astuda tundmatusse ja teised, kes tahavad elada turvaliselt juba teadaolevas? Lase näiteks koer autost välja – ta jookseb kohe ringi nuuskima. Mitte seepärast, et ta otsib toitu või seksi, vaid lihtsalt seepärast, et see on impulss. Uurida maailma, see vajadus on osa kõigi imetajate emotsionaalsest süsteemist. Inimestel võib see väljenduda küsimuste küsimises ja intellektuaalses töös.
Mulle näib, et sellise impulsi võivad vallandada raamatud. Ilma selle impulsita enese turvalisest teadmiste ja kirjelduste maailmast välja astuda on teistsugust inimest või kultuuri väga raske mõista. Nii et teatud mõttes on kirjandus julgeoleku osa.
Aga kõigest hoolimata on olemas see, mida te «Leegitsevas maailmas» intellektuaalseks üksilduseks nimetate.
See on aspekt Harrieti reaalsuses, millega ma suudan suhestuda. Ma sain doktorikraadi, kuid minust ei saanud õppejõudu. Nii et ma pole osa akadeemilisest maailmast. See on teatud mõttes hea, sest ma saan lugeda, mida iganes tahan, kaasa arvatud seda, mis on minu erialast kaugel – neuroteadus, neuroloogia, psühholoogia. Kuid sellise intellektuaalse matka käigus avastad, et inimestel pole õrna aimugi, millest sa räägid. See on nende maailmast liiga erinev. Ja see võib luua intellektuaalse üksinduse. Mäletan korda, kui pidasin ettekande, kus rääkisin filosoofiast, neuroteadusest ja psühhoanalüüsist ja sellest, kuidas neid jutustusse siduda. Tegu oli valdavalt psühhoanalüütikutest publikuga, ja kui tuli küsimuste aeg, sain ma aru, et kuulajad polnud minu ettekandest midagi mõistnud. See teeb teatud moel kurvaks. Oma pea sees üksi olemine on sama, mis toimus Harrietiga. Püüd oma peast välja astuda on olemas, aga alati ei saa sellega hakkama. Isolatsioon on tema kõige suurem probleem.
Siri Hustvedt
• Sündinud 1955.
• Norra juurtega Ameerika kirjanik ja esseist.
• Doktorikraadi sai Columbia ülikoolis. Doktoritöö käsitles keele- ja identiteediküsimust Charles Dickensi romaanides ja nende seost dialoogilise inimesekäsitlusega.
Romaanid:
• «The Blindfold» (1992),
• «The Enchantment of Lily Dahl» (1996)
• «What I Loved» (2003)
• «The Sorrows of an American» (2008)
• «The Summer Without Men» (2011)
• «The Blazing World» (2014)
• Siri Hustvedti raamatuid on tõlgitud enam kui kolmekümnesse keelde.
• Eesti keelde tõlgitud «Pimesi» ilmus kirjastuses Kupar 2001. aastal ja «Meesteta suvi» kirjastuses Varrak 2013. aastal. «Leegitsev maailm» on praegu tõlkimisel.
• Elab New Yorgis Brooklynis.
• Abielus kirjanik Paul Austeriga.