Dominique Moïsi

FOTO: Evelyn Kaldoja

Eestlasi pole rikkunud hea ajalugu või ilm, seepärast saavad nad majanduskriisile vaadata kainema pilguga, ütles Dominique Moïsi oma Pariisi kodus Evelyn Kaldojale antud intervjuus. Tuleval teisipäeval esineb Moïsi, kelle raamat «Emotsioonide geopoliitika» ilmus hiljuti eesti keeles, Tallinnas avatud ühiskonna foorumil.

Ennustate, et 21. sajandist saab Aasia sajand. Kas te võiksite pisut kirjeldada, kuidas see välja näeks, mida see maailmale tähendab?


Ma ei ütle, et 21. sajandist saab Aasia sajand. Ma ütlen, et kahe viimatise sajandi olukord, kui domineeris lääs – kõigepealt Euroopa kehastuses ja seejärel Ameerika kehastuses – on lõppemas. Maailm, kus me elama hakkame, on palju tasakaalustatum.



Ajaloo tõrvik läheb läänelt Aasiale. Aga see ei tähenda, et Aasia domineerib üle maailma. See tähendab, et taastasakaalustamine toimub läänest eemale. Meile tähendab see, et teatud mõttes peame tagasi minema 18. sajandi algusesse. Perioodi, mil elasime teistega võrdsena, mitte lihtsalt nende kõrval.



Teiseks, me peame õppima omaenese väärtusi tasakaalustama. Ja teatud mõttes on see probleem demokraatiale. Me uskusime, et demokraatia oli ainuvõimalik süsteem. Nüüd näeme ühiskondi, kes on edukad demokraatiata. See on meile suur väljakutse. Mida ma oma raamatu lõpus ütlen, on, et me ei saa jutlustada seda, mida me ise kõige täpsemal moel ei praktiseeri.



Teist vaadates on see nagu meie enda nõrkuste peegel. See, mida me peame teistelt õppima, see, mida Aasia meile õpetada saab, on, et peame olema väga head selles, mida me teeme. Taastama energia, loovuse ja lootuse, mille oleme kaotanud. Minu raamat pole pessimistlik, see on kutse relvadele, aga mitte võitluse mõttes – me ei pea end teiste eest kaitsma –, me peame saama paremaks teisi vaadates. See on võimu ülemineku mõte.



Mõistan ma õigesti, te ütlete, et me peame lõpetama aasialaste alahindamise?


Kahtlemata.



Teie Aasia definitsioon ei tähenda ju kõiki sellesse maailmajakku liigitatavaid riike. See on üsna piiratud.


Seal on üks suur erand, kes on tänaseni Aasia esimene majandusjõud. See on Jaapan. Suuresti on see emotsionaalselt lääs Aasias. Jaapanlastes, objektiivsetel põhjustel – rahvastiku vananemine, majanduskriis, psühholoogiline kriis, depressioon –, domineerib, nagu meiegi puhul, hirmukultuur ja hirm tuleviku ees. Jaapan on oluline osa Aasiast, aga kultuuriliselt palju lähemal Euroopale kui Aasiale.



Aga mõned riigid, kes on küll geograafiliselt osa Aasiast, aga kannavad siiski araablaste väärtusi. Mis kategooriasse nemad langevad?


See on üks väga huvitav koht. Moslemid Aasias – kas nad on rohkem Lähis-Idas või Aasias? Ja vastus sellele polegi nii ilmselge.



Vaadates Pakistani või Afganistani, näeme midagi Lähis-Ida laienemise sarnast. Aga kui minna Indoneesiasse või Malaisiasse, on seal selge progressi ja lootuse tunnetus, mis ei võta usku arvesse. Suurem osa India moslemitest tunneb end osana India lootuse kultuurist, pole vahet nende ja hindude vahel.



Lääs püüab meeleheitlikult lahendada Afganistani ja koos sellega ka Pakistani küsimust. Kas aitaks see, kui neis piirkondades lastaks rohkem tegutseda mainitud kahe riigi Aasia naabritel?


Ma arvan küll. Kuid see saaks olema väga keeruline. Ma tulin just tagasi pikalt ametireisilt Indiasse ja indialased pole valmis end rohkem Afganistaniga hõlmama.


Teatud mõttes räägivad indialased nagu eurooplased: see on tähtis küsimus, aga me saame seda puudutada vaid läbi majandusabi... See on väga keeruline küsimus: nad ei taha saata vägesid, nad ei taha sekkuda. Ja neil on tõenäoliselt õigus – nad ei taha tekitada probleeme enda sees: hindu rahvastikuga, moslemi rahvastikuga, ilmselgelt Pakistaniga.



Kirjutasin, et koloniaalkontorite aeg on lõppemas ja regionaaljõudude aeg on algamas. Ent praktikas saab see olema väga keeruline. Sestap olen ma Afganistani küsimuses kaunis pessimistlik. Me ei saa midagi teha ja ma ei näe kedagi teist, kes tahaks või suudaks seda rolli mängida.



Ja loomulikult ei saa Afganistani olukorda parandada, parandamata olukorda Pakistanis. Mõningaid paranemisi Pakistanis ongi. Olukorra paranemine Afganistanis on – pehmelt öeldes – vähem ilmselge.



Te ütlete, et koloniaalajastu on läbi. Samas on Euroopa aina enam, eriti näiteks prantslased, murelikud, et hiinlased lähevad Aafrikasse ja ajavad seal äri.

Eurooplased on vihased, et hiinlased ainult investeerivad ega anna sellega kaasa demokraatia käsiraamatut. New Delhi – Kabuli lennuliinil lendab päris palju India ärimehi, kes tegutsevad Afganistanis. India ja Hiina ei sekku sõjaliselt, aga majanduslikult lähevad nad Kolmandasse Maailma.


See on üks võtmeseisukohti minu raamatus. Kasvavad ja tõusvad jõud ei kanna endaga universaalset sõnumit. Mida see tähendab, kui sa oled maailmas number üks või selle lähedal ning pole seotud universaalse sõnumiga?



Teatud mõttes, lühemas perspektiivis, on see, kui sind ei koorma universaalne sõnum, abiks. Vaadake hiinlasi Aafrikas. Aafrika režiimid, ma ei räägi siin inimestest, on hiinlaste künismiga väga rahul. Seal on inimesed, kes vaatavad neile silma ja ütlevad: «Mind ei huvita, mida sa teed, ma vajan su loodusressursse ja sina vajad mu raha.» Ja mingeid tingimusi ei seata.



Valge mees Aafrikas kannab endaga kaasas pikka ebavõrdsuse ajalugu.


Oli ju aeg, kui valge mees elas totaalselt erinevates tingimustes Aafrika mehega võrreldes. Hiina töölised elavad tingimustes, mis pole aafriklaste omadest nii väga erinevad. Nad higistavad nagu aafriklased tuhandete, mitte väga hästi kaitstud ulualuste all. Aafriklastel pole mingeid mälestusi Hiina kolonisatsioonist. See on palju neutraalsem.



Võrdlus India ärimeestest Kabulis on ka väga huvitav. Indialased olid seal. Kui ma töötasin Rajahstanis (India piiriprovints Pakistani kõrval – toim), kus on väga palav ja raske, siis sealne maapiirkond pole nii väga erinev Indiast.



Vaadates seda maapiirkonda, mõtlesin, et me ei suuda seal kunagi edu saavutada – see on liiga kuiv, liiga kõrbene, see pole lääs. Me lihtsalt ei haaku selle maaga. Seal on liiga kuiv ja keeruline, see on teatud mõttes katastroof, sobimatus – ajalooline ja geograafiline.



Eelmisel aastal pakkus üks India tudeng Harvardis lahenduse Afganistani probleemile. Ta ütles, et Osama bin Laden tuleb kiirelt kätte saada, kuulutada võit välja ja lahkuda otsekohe.



Te väidate oma raamatus, et Euroopa elab hirmus. Head näited sellest võiksid ilmselt olla burkade keelu arutelu Prantsusmaal ja minarettide keelamine Šveitsis. Aga kuidas saaksid eurooplased kaitsta oma väärtusi, olemata liialt kartlikud ja mitte tekitades rohkem alandustunnet araablaste seas?


See on fundamentaalne küsimus. Vastus, mille ma raamatus andsin, on järgnev: me peame praktiseerima oma väärtusi äärmise selgusega. Vaatame minu riiki, Prantsusmaad. Meil on kolm väärtust, vabariigi väärtust: võrdsus, vabadus, vendlus. Kas teistsuguse nime, erineva nahavärvi, teistsuguse aadressi ja teistsuguse usuga inimesed tunnevad, et need väärtused laienevad ka neile?



Vastus on «ei». Nad ei tunne, ükskõik mida nad ka ei teeks, et nad saavad integreeruda ja neid aktsepteeritakse täielikult.



Ja kuna neid täielikult ei aktsepteerita, võtavad nad identiteediks usu. Nad ei ole enam marokolased või alžeerlased, aga nad ei tunne end prantslastena, sest neid ei kohelda prantslastena. Sestap nad ütlevad, et kui ma ei saa enam olla alžeerlane ega saa saada ka prantslaseks, siis ma hakkan moslemiks ja näitan sulle oma erinevust. Mistõttu meil on palju vaja ära teha.



Samal ajal, kui me käitume avatumalt, inimlikumalt ja vennalikult, on meil õigus oodata ka nendelt inimestelt austust meie põhiväärtuste suhtes. Euroopas naisi ei peksta, neid koheldakse võrdsena. See on osa vabariigi väärtustest, mida nad peavad järgima. See on kahepoolne vastutus. Aga me saame neilt nõuda vabariigi väärtuste järgimist, kui me ise kohaldame neile vabariigi väärtusi.



Hirm on muidugi kõige hullem asi. Ja Euroopas näeme vaieldamatult populismi kasvu. Näiteks Põhja-Itaalias viimastel piirkondlikel valimistel, kus võidutses paremäärmuslik Põhjaliiga. See valmistab mulle tõsiselt muret. Põhja-Itaalia oli vanasti parim osa, seal oli tolerantsus ja avatus teistele. Praeguste protsesside nägemine on väga murettekitav.



Ka viimastel piirkondlikel valimistel Prantsusmaal võis näha paremäärmuslaste tõusu. Koos majandus- ja finantskriisiga, töötuse kasvuga, kasvab ka hirm. Ning hirmuga koos ksenofoobia.



Te räägite oma raamatus ka usaldusest. Kuidas saavad Euroopa riikide liidrid suurendada usaldust hirmul vanade eurooplaste ning ikka veel allasurumise ängi tundvate uute tulijate – olgu nad siis Aafrikast või Lähis-Idast – vahel?


Tuleb minna tagasi vabariigi väärtuste juurde. Üks neist asjadest, mida ma oma raamatus laidan, on demokraatia kriis. Liiga tihti asendatakse pedagoogika demagoogiaga. See on mäng rahva kõige karmimatel hirmudel.



Minu jaoks on selle sümbol ühe briti poliitiku klassikaline lause: «Ma tean, mida teha oma kodumaa heaks, aga ma ei tea, mida ma peaksin tegema, et saada tagasi valituks. Kui ma teen oma kodumaa heaks seda, mida ma tean, et ma pean tegema, siis mind tagasi ei valita.» Ja seda sorti küünilisust esineb ka Balti riikides. Teid on majandus- ja finantskriis väga palju mõjutanud.



Oma raamatus nimetate Iirimaad ja Baltimaid Euroopa ainsateks lootuse maadeks. Kas te olete samal seisukohal ka nüüd, kui kriis on neid riike kõvasti laastanud?


Iirimaa on väga huvitav juhtum. Ajaloolises mõttes oli neil, nagu ka teil, väga keeruline. Teil oli Venemaa, neil oli Suurbritannia. Tingimused olid väga rasked. Neil oli aegu, kui neil polnud midagi süüa, inimesed surid tuhandete kaupa. Paljud läksid Ameerikasse. Iiri ajalugu on traagiline.



Ka teie juhtum on ränk. Ilm on karm ning rahval on vale geograafiline asukoht ja vale ajalugu. Liiga põhjas ja liiga lähedal Vene impeeriumile. Siis saite te ootamatult iseenda isandaiks ja see oli elevushetk.



See oli nagu valgustuse triumf 20. sajandi lõpus, kus kõik tundus võimalik. Ja siis kutsutakse reaalsusesse. Sest reaalsus pole nii hea kui see, millest inimesed unistasid. Tekib šokk nagu pärast pidu, kus on joodud liiga palju. See on pohmelus ja te tulete sellest praegu välja.



Niipalju kui ma lugenud olen, läheb Eestil pisut paremini kui Lätil. Ja pohmelus on tõenäoliselt väiksem, ent samal ajal oli teil pikki aastaid väga raske: teid pole hellitanud ajalugu ega kliima ning te suudate oma probleeme vaadata suhtelisuse skaalal.



Kreeklastega olen ma karmim. Kreeklastel oli kõik olemas, aga nad ei teinud tööd või ei teinud kõvasti tööd. Ja nende liidrid tegid sellest ühe korrumpeerunuima riigi Euroopa Liidus. Nad on antikangelased. Hetkel, kui nad sisenesid ELi, sai neist klassi halb õpilane ja nad on selleks jäänud ka aastakümneid hiljem.



Kas kreeklastel on lootust?


See on suur probleem. Me peame nad päästma ja nad saavad sellest suurepäraselt aru. Nad on nagu Goldman-Sachs – liiga suured selleks, et lasta neil läbi kukkuda. Kui me laseme Kreekal läbi kukkuda, lähevad järgmistena Portugal, Hispaania, Iirimaa ning see saab olema euro lõpp. Seepärast me ei saa lasta neil läbi kukkuda. Aga me ei aktsepteeri neilt ka enam järgmist priiküüdi ajastut.



Kas nad mõistavad seda või mitte, on väga suur küsimus. Inimesed arvasid, et ma olin oma raamatus Euroopa suhtes liiga pessimistlik ja Aasia suhtes liiga optimistlik, aga Hiinas optimism kasvab ja Euroopas kasvab pessimism.


Nii et tõenäoliselt on see raamat täna rohkem kehtiv kui ilmumishetkel. Seda on sündmuste käik kahjuks kinnitanud.



Kui palju mõjutab teie hinnangul lääne rolli Euroopa ja USA suhete dünaamika?


Suurema osa möödunud aastast elasin ma Ameerikas Harvardi professorina. Ma võin kinnitada: Euroopat nende jaoks enam ei eksisteeri, isegi mitte Harvardis, mis oli kõige europaniseerunum koht. Nad ei ole huvitatud – tudengid, professorid, kolleegid, kes iganes. Ainus küsimus, mida mu tudengid Euroopa kohta küsivad, on midagi sellist: «Professor, ma lähen [sinna] oma tüdruksõbraga, mis on mõne väikse restorani või parima hotelli aadress, parim vein parima hinnaga...» Nad vaatavad Euroopat kui hea elu muuseumi.



Nad ei hooli ja seda on tunda. See tekitab masendust.



Samas, kui te vaatate demograafilisi numbreid, siis 50 aasta pärast moodustame meie, eurooplased, maailma rahvastikust kuus protsenti. Koos Ameerika Ühendriikide ja Kanadaga moodustavad läänlased 12 protsenti. See tähendab, et valge mehe 19. sajandi valitseja-koorem asendub üksildusega, sest 12 protsenti – seda on vähe.



Vaadake Indiasse ja te näete, kui palju seal on igal pool inimesi. Ja kui palju on neil inimestel energiat! Meid on liiga vähe.



Aga ameeriklased ei saa eurooplasi eirata. Ameeriklased peavad mõistma, et eurooplasteta moodustavad ka nemad kuus protsenti inimkonnast. See on kahepoolne.



Ameerikal on suuri probleeme. Minu arvates on nad tõsises languses. See on Ameerika ajaloolise languse algus.



Euroopal on omadusi ja kaarte, mida Ameerikal ei ole. Meie mitmekesisus on loovuse allikas, tingimus eduks globaliseeruvas maailmas.



Meil on eeliseid. Mõned asjad, mida Aasia suured jõud tahavad: õigusriik, toimivad institutsioonid, toimiv infrastruktuur. Kuid poliitilise tahteta ei saa me hakkama ja seda meil eurooplastena pole.



Ma olen seotud Schumanni deklaratsiooni 60. aastapäeva pidustuste korraldamisega ja ma näen, et meie valitsus hoolib sellest sümboolsest sündmusest väga vähe. Me tähistame uhkelt 70 aasta möödumist kindral de Gaulle’i 18. juuni üleskutsest astuda vastu sakslastele ja mitte tunnistada lüüasaamist.



Aga Euroopa algust? Mitte midagi. Sümboolselt saab see olema isegi hullem, sest 9. mail on president Nicolas Sarkozy koos Angela Merkeliga Moskvas.



Me tähistame Teise maailmasõja lõppu, mille olulisuses pole kahtlust, aga sel päeval võinuks me osaliselt tähistada ka Euroopa algust. Kuid Euroopa integratsiooniprotsess ei räägi enam inimestega. Samas tunnevad Pariis ja Berliin, et selles faasis on tähtis anda positiivne sõnum Moskvale. Küsimus on vale ja õige sümboli valimises.