Bidzina Ivanišvili: Gruusia otsib kuldset keskteed õigluse ja demokraatia vahel

Gruusia peaminister Bidzina Ivanišvili. Foto: SCANPIX

Gruusia peaminister Bidzina Ivanišvili väljendas ametiaja esimeses Eesti väljaandele antud pikemas usutluses soovi, et järgmise 20 aasta pärast oleks Gruusia tüüpiline Euroopa ühiskond, ning on kindel Eesti jätkuvas toetuses. Ivanišvilit küsitles Thbilisis Postimehe kolumnist Ahto Lobjakas.

Praegu teie ees seisvat probleemi võiks kirjeldada nii: riigis on toimunud valimised, olemas on uus valitsus, mis teravalt tunnetab vajadust teha midagi, mida siin nimetatakse «õigluse taastamiseks», samas teiselt poolt kostab kriitikat Euroopa Liidust ja USAst, et Vano Merabišvili ja teiste endiste võimukandjate vahistamine ja kohtu ette saatmine on poliitiliselt motiveeritud ja rikub demokraatia põhimõtteid. On siin tegemist arusaamatusega?

Te võtsite asja olemuse hästi kokku. Osa nõuab õigusemõistmist, osa küsib, kas pole siin tegemist poliitilise tagakiusamisega. Me üritame toimuvat maksimaalselt selgitada. Osa Euroopa Rahvapartei [EPP, europarlamendis suurim, parempoolne fraktsioon – A. L.] liikmetest on loonud reaalse probleemi. Kahju, et Euroopa kõige suuremas parteis, millesse me suhtume suure austusega, on liikmeid, kes kuulavad vaid üht osapoolt. See on imelik. Mitte mingil juhul ei taheta ära kuulata teist osapoolt, kaaluda ja analüüsida fakte, mida me esitame. Kahju. Me hindame ka Euroopast väljaspool Euroopa väärtusi väga kõrgelt. Need on õiglus, inimõigused, objektiivsus jne. Neid väärtusi EPP teatud liikmed ei tunnista, kuigi tegemist on Euroopa parteiga ja nad elavad Euroopas.

Me jätkame veenmist ja uute faktide esitamist. Kaks päeva tagasi tegi politsei ilmsiks järjekordsed faktid eelmiste võimude kuritegelikest vägivallategudest [Lääne-Gruusias leiti peidik relvade ja piinamisvideotega – A. L.]. Ma meenutan kriitikuile iga kord: pidage meeles põhiseadust, mida nad [eelmine valitsus] tegid põhiseadusega. Meie ei puutu asjasse, mitte meie soovil polnud presidendil [Mihheil Saakašvilil] diktaatori volitused. Ta ignoreeris parlamenti täielikult.

On rida fakte, mis absoluutselt ei sõltu minu valitsusest: kohtu mõjutamine, lindistused, mis näitavad, et presidendi tasandil ei antud luba jälitustegevuseks ühe noore mehe mõrva asjus [Sandro Girgvliani – A. L.]. See on kolmas süüdistus, mis Merabišvilile lähipäevil esitatakse [esimesed kaks puudutavad riigi raha väärkasutamist ja eraomandi vägivaldset omastamist – A. L.].

Mõned EPP liikmed on väga sarnased oma partneritega [Saakaš­vili] Gruusia Rahvuslikust Liikumisest (GRL), püüdes visalt tõestada gruusia rahvale, et must on valge ja valge must. Osa Euroopa poliitikutest usub seda ideoloogiat. Midagi sarnast juhtus USAs, kui üks Kongressi komisjonidest muutis üleöö oma suhtumist, hakates väitma, et Gruusias käib poliitiline tagakiusamine. Aga, rõhutan, see ei ole veel Kongress.

Ma kohtusin eile USA suursaadikuga ja me oleme veendunud, et Kongress sellist hinnangut ei anna. Teatud USA kongresmenid ei leia aega, et süüvida Gruusia olukorda, ja lähtuvad ühekülgsest infost. Valitsus üheksa aastat muuga ei tegelenud kui lobitööga. Tal on väga head spetsialistid. Meilt võib küsida, miks me ei püüa tasakaalustada seda PRi – aga seda pole võimalik teha, me ei saa tervet valitsust panna tegelema PRiga. Meie tähelepanu kulub majandusele ja riigile, mitte kuidas veenda Euroopat või USAd. Aga loodame, et ajaga asjad muutuvad.

Te olete nüüd kokkuvõtlikult ära vastanud pea kõik mu küsimused. Aga süveneksin siiski paari teemasse. Ma saan aru avalikkuse nõudmisest õigluse järele pärast Saakašvili üheksa aastat kestnud võimulolekut. Aga osa lääne murest on, et kui tõsta õiglus tähtsamaks kõigest muust ja seda lakkamatult taga ajada, siis kannatab demokraatia. Saate te aru sellest murest – et demokraatia ei saa toimida ilma opositsioonita.

Ma olen teiega nõus. Kui teha vaid seda, mida rahvas nõuab, siis ei tuleks sellele kõigele kunagi lõppu. Kuritarvitusi oli nii palju, nendega olid seotud nii paljud isikud eelmisest režiimist. Seetõttu valmistasime ette amnestia, aga selle blokeeris president nõudmisega, et amnesteeritaks eranditult kõik alates temast endast – aga see pole võimalik. Sellest hoolimata valmistame ette amnestiat kesk- ja madalama astme ametnikele, kes käsku kuulates tihti rikkusid seadusi. Prokuratuurile on selle kohta esitatud enam kui 6000 kaebust. Vahistatud on vaid mõned isikud, mitte tohutult suur arv, nagu väidetakse... Aga see vist pole päriselt see, mida te küsisite?

Mul oli tõesti mõnevõrra konkreetsem siht silme ees, seotud GRLi kui opositsiooniga...

Jah, opositsiooniga. Tõesti, ilma opositsioonita ei saa olla demokraatiat, sellest me saame väga hästi aru. Et GRList võiks saada konstruktiivne opositsioon, on vähetõenäoline. Seda funktsiooni nad täidavad seni, kuni täidavad. Keegi ei kavatse opositsiooni hävitada – nagu seda väidab Saakaš­vili. Nad kahjustavad ise oma tegevusega oma parteid ning ei suuda kuidagi toimunust õppida [küsitlustes on toetus GRLile langenud alla 10 protsendi – A. L.]. Nad raiuvad endiselt, et valge on must ja must valge. Kui nad opositsiooni nišši ei suuda siiski haarata, on meil selleks varu ka valitsuskoalitsioonis endas, mis koosneb kuuest parteist. Ma tahan väga, et lõpeks olukord, kus parlamendis pole 20 aastat olnud opositsiooni.

Gruusia võimuvahetustes on seni toiminud võitja-võtab-kõik-loogika. Näiteks oli Saakašvili ajal GRL võimul ka eranditult kõigis kohalikes omavalitsustes. Veidi paradoksaalselt tegite teie Saakaš­vilist demokraadi sellega, et ta loobus pärast valimisi võimust. (Ivanišvili naerab.) Kas te aktsepteerite, et keegi võtab teilt võimu järgmistel või ülejärgmistel valimistel?

Ma kavatsen poliitikast peagi lahkuda. Niipea kui lahkub Saakašvili ja toimuvad uued presidendivalimised [oktoobris 2013], jään mitte kauemaks kui mõneks päevaks. Meil on hea meeskond, meie seast valitakse väga huvitav president, on väga hea parlamendi­spiiker ning mul on idee selle osas, kes võiks võtta minu enda koha. Ma ei taha – ega see oleks ka hea Gruusia poliitikale –, et kogu aeg panustataks ühele inimesele. Kõige olulisemad on loetletud kolm positsiooni, ma usun kõik nad saavad puhastele inimestele, demokraatidele. Vaja on ka iseseisvat kohtusüsteemi, praegused kohtunikud on Saakašvili määratud, ja vaba meediat. Vaja on uut verd.

See ei saa ilmselt olema kerge töö. Olukord Gruusias meenutab mulle pendlit, mille Saakašvili viis ühte äärmusesse ja mis on nüüd tagasi kusagil keskel ...

Teil on õigus ...

Aga kuidas te pendli peatate?

(Naerab.) Ma usun, et see enam edasi ei liigu. Ma ei taha kellelegi halba. Ma lahkun areenilt varsti, ma ei pea viha. Ma olen teda [Saakašvilit] minevikus väga palju aidanud, palju nõu andnud, ma ei taha, et ta halvasti lõpetaks. Tahaksin pigem, et ta taas jalule saaks, aga kahjuks tundub, et nii nagu ta käitus viimased üheksa aastat, jätkab ta edaspidi. Ja ma ei usu, et ta sellest suudaks üle saada.

Inglise keeles öeldakse, et õiglus ei pea mitte üksnes võidutsema, vaid võidutsema avalikult. Võite te öelda, mis hakkab saama Merabišvili jt kohtuasjadega?

Nagu ütlesite, õiglus peab olema nähtav. Ma ei usu, et Gruusias keegi kahtleks, et see nii saab olema. Võib-olla paar-kolm protsenti, kes olid rahaliselt sõltuvad eelmisest režiimist. Pigem nõuab Gruusia rahvas enamat. Probleemid on kahjuks Euroopas ja Ameerikas teatud inimeste seas. Ma olen oma kohtumistel ametlikult pakkunud, et maksan isiklikult kinni vaatlejate viibimise siin ükskõik mis ulatuses. Saatke endisi kohtunikke, prokuröre, uurijaid – las nad vaatavad, kas on kõik nagu peab või mitte.

Te mainisite, et GRL on teinud väga ulatuslikku lobitööd. Ma ei tea täpseid summasid, kuid räägitakse miljoneist, mis sellele enne valimisi kulutati. Ma saan aru, et uurimine käib – kas tulemused avalikustatakse?

Kõik avalikustatakse. Veel 2012. aastal kulutasid nad 16,5 miljonit lari [u 8 miljonit eurot] lobikampaaniale. Rahandusministeerium nägi kolm-neli kuud vaeva, et võtta kulutustelt salastatus. Mida on siin salastada? Meie valitsus kulutab 40 000 lari kuus, kõik on avalik meie internetisaidil. GRLi raha töötab endiselt meie ja meie riigi vastu. Sellega tegeleb praegu prokuratuur. Seal on hirmsaid asju: mõned Gruusia saadikutest välismaal said kolmsada-nelisada tuhat. Sularahas. Kuidas see kõlab teie kui eurooplase kõrvadele? Sularahas.

Ma pean selles kontekstis eestlasena küsima ka Eesti kohta: mida arvate te Eesti osalusest selles kõiges?

Et kas Eesti toetas Saakašvilit? Ma arvan, et Eesti toetas meie riiki. On mõned, kes senini armastavad Saakašvilit. Aga see ei ole tragöödia, see on normaalne. Teie kodumaa kuulub Euroopa Liidus kõige euroopalikumate sekka. Ma kohtusin teie presidendiga. Sain talt kutse külastada Eestit. Tean välisministrit. Teie riik on meid kaua aidanud ja aitab endiselt.

Esimesel päeval [German Marshall Fundi üritusel Poolas] oli suhe teie presidendiga veidi pingestatud, ta ei saanud päris lõpuni aru. Aga kõike mõistes ütles ta avatud hingega, et olulised pole nimed, Saakašvili või Ivanišvili, Eesti toetab Gruusiat. Ja kutsus mind külla. ütlesin, et septembris tulen suurima heameelega. Tahan Eestit tänada, et ta on paljude aastate jooksul toetanud demokraatlikke institutsioone Gruusias.

Suur tänu kiituse eest, aga olete te teadlik, et Eesti kaitseminister nimetas teid valimiste eel eelmise aasta septembris Wall Street Journalis sisuliselt Putini käsilaseks?

(Naerab.) Ma võin selgitada. Ma arvan, et EPP avaldab inimestele väga rumalat mõju. Ta on ju EPP liige, eks? Tänini austab osa parteist – mitte kogu EPP – korporatiivseid, mitte demokraatlikke huve. Ma loodan, et tulevikus asi muutub. Adekvaatne info jõuab ka sinna. Teie välisminister selgitas mulle, et see pole valitsuse seisukoht.

Kuigi te ütlete, et lahkute poliitikast varsti, on teil visioon Gruusia jaoks ütleme 20 aasta pärast?

Me oleme 20 aastat ühe koha peal tammunud. Ma tahan, et järgmise 20 aasta pärast oleks Gruusia tüüpiline Euroopa ühiskond. Et mitte valitsus poleks euroopalik, vaid ühiskond. See on minu unistus. Meie liikumise nimi on «Gruusia unistus». Ühiskond peab õppima valitsust paremini kontrollima.

Kui kaugele te olete valmis minema selleks, et saada Gruusia NATOsse?

See on üks keerulisemaid küsimusi. EL ja NATO. Valikut ei teinud mina või Saakašvili, vaid Gruusia rahvas. Seda valikut ei saa muuta ükski juht. Me tahame NATOsse, tahame parandada suhteid Venemaaga ja saada tagasi okupeeritud alad. See kõik võtab aega. Saakašvili mängis meid kahjuks nurka. Võtkem Balti näide: kas Venemaale meeldis, kui te NATOsse astusite? Suhted kannatasid, kuid on nüüd taas enam-vähem. Meil saab olema raskem ja aega läheb rohkem.

Lõpetuseks – te olite pikka aega Saakašvili toetaja, vähemalt rahaliselt. Mis juhtus?

Esimesed kolm aastat toetasin teda tõesti tugevalt. Rahastasin oma nimega mitte seotud fondide kaudu kasarmute ehitamist sõduritele, politsei-, vangla- ja tollireforme jne.

Üks mu peamisi eesmärke oli lahti saada igapäevasest korruptsioonist, üles ehitada institutsioonid. Ma lahkusin, sest Saakašvili pöördus ära demokraatiast. Iga kord, kui ta ütles: «Olen sulle väga tänulik», ütlesin talle: «Miša, ma ei aita sind, pea seda alati meeles. Ma aitan oma riiki ja selle presidenti ja teen seda seni, kuni sa oled mu riigi jaoks kasulik.»

Kui nad ajasid esimest korda laiali rahumeelse demonstratsiooni ja võtsid üle sõltumatu telejaama 2007. aastal, ütlesin ma, et ärgu mulle rohkem helistatagu. Mul polnud siis mingit plaani poliitikasse minna. Aga ma nägin opositsiooni hävitamist, ettevõtlusele päitsete pähe panemist, meedia koondamist 95 protsendi ulatuses ühte rusikasse. Mul ei jäänud midagi muud üle.

Ma olin valimiste ööl Gruusias, vastu hommikut Khashuris Gruusia südames, kus politsei tungis valimisjaoskondadesse ja võltsiti protokolle. Mulle näis toona, et hommikul pole võimatu sõjaseisukord. Kas teid üllatas, et Saakašvili lubas teil võimule tulla?

Siin töötasid väga hästi ameeriklased. Saakašvili nägi, et kui ta ei tunnista kaotust, tuleks katastroof. Ta ei tunnistanud kaotust mitte sellepärast, et ta oli demok­raat. Rahvas oli «vinnas», Saakašvilil polnud väljapääsu.


Bidzina Ivanišvili

•    Sündinud 18. veebruaril 1956.

•    Õppis Thbilisi riiklikus ülikoolis majandust, 1986. aastal lõpetas Moskvas aspirantuuri ja kaitses kandidaadikraadi.

•    1980. aastate lõpul alustas äritegevust, alguses Gruusias, hiljem Venemaal, USAs ja Prantsusmaal; toetas 1996. aastal Venemaa presidendivalimistel kolmandaks jäänud Aleksandr Lebedi kampaaniat; pärast rooside revolutsiooni kolis Gruusiasse ja omandas president Saakašvili dekreediga kodakondsuse; 2011. aastal oli ta Forbesi maailma rikkaimate inimeste nimekirjas 185. kohal.

•    2011. aasta oktoobris astus poliitikasse, tema ühendus Gruusia Unistus võitis 2012. aasta parlamendivalimised ja Saakašvili nimetas Ivanišvili peaministriks.

Allikas: Vikipeedia