Täna pidasid palju furoori põhjustanud «Eesti ajaloo» teise köite autorid Eesti Ajaloomuuseumi Suurgildi hoones maha tulise debati Muistse Vabadusvõistluse mõiste ekslikkuse üle ja teistel sarnastel teemadel.
Videoülekanne debatist on lõppenud, allpool näete ürituse kirjalikku online-ülekannet.
14:06 Eesti ajaloomuuseumi teadusdirektor Tõnis Liibek juhatas teema sisse ja andis sõna Heiki Valgule.
14:09 HEIKI VALK: Senine arusaam on olnud, et maakonnad on poliitilised-territoriaalsed üksused, omette õigussubjektid. Põhiküsimus on, kas võime rääkida eestlastest kui rahvusest. Läti Henrik ei näe saarlasi sama rahvana kui muud eestlased. Arheoloogiliselt - on Mere-Sidus-Eesti ja sisemaine Eesti. Saaremaa on kolmas maa.
14:13 HEIKI VALK: Keeleajaloolased on näinud põhja- ja lõuna-eesti keeli täiesti omaette seisvatena. Praeguse keeleteaduse järgi on lõuna-eesti keel omaette keel, mitte murre. Tallinnast tulnu jääb Setu- või Võrumaal hätta. See vahe kahe keele vahel on tuhande aastaga vähenenud. Tuhat aastat tagasi, Henriku ajal ei saanud põhja- ja lõuna-eestlased üksteisest aru. Miks Henrik kirjutab eestlastest? Seetõttu, et väljast vaatlejatele tundub see üks. See on samamoodi kui Nõukogude ajal vaadati, et - tulete Nõukogude Liidust ja ei räägigi kõik vene keelt!?
14:15 HEIKI VALK: Nüüd poliitilisest jaotusest. Provincia ja terra. Provinciat on tõlgitud kord maakonnaks, kord kihelkonnaks. Kihelkond on Henriku termin, aga kas ka maakond? "Maakond" on esimest korda kirjasõnas registreeritud alles aastal 1841. Maakonnad olid eristatud looduslike piiridega, mis paremini või halvemini läbitavad. Maakond ei ole poliitiliselt ühtne tervik. Varbola omad on nt taanimeelsed, aga osa harjulasi koos järvalastega sõdib taanlaste vastu.
14:23 HEIKI VALK: Kellele kuulub võim? Kokkuvõttes praeguse uurimisseisuga kajastub pilt Eestist 13. sajandi alguses kui eri suuruse ja tähendusega maade kobarast. On tegu võimu koondumisega, võimuvõitlusega. Ühiskond on väga dünaamiline, kirev, vastuoluline. Väljaspoolt vaadates küll ühtne, kuid seespoolt mitte.
14:27 MAREK TAMM: On nii ootamatu kui ootuspärane, et teravik koondus Muistse Vabadusvõitluse nimelisele nähtusele. Ootamatu seepärast, et need sündmused hõlmavad teose mahust nii 5 protsenti ja ei ole teose kõige originaalsem osa. Kutseliste ajaloolaste seas on see mõiste juba kadunud käibest. Nüüd alles selgus, et meie harjumus on teine kui avalikkuse harjumus.
Ootuspärane seepärast, et olen ka teistes raamatutes üritanud näidata, et meie ajalooteadvus tugineb narratiivsele mustrile, et Eesti ajaloo tuum on sajanditepikkune vabadusvõitlus. See kujunes välja ärkamisajal ja sai oma ametliku kuju 1930. aastatel. Selles mustris siis need sündmused 13. sajandi alguses panid aluse 600-700-aastasele vabadusvõitlusele, mis viimaks võidukalt päädis Võnnu all (juuni 1919 - toim). See on skeem, millest jutustavad paljud kirjanikud ja õpikud. See on mõistetav ja omane paljude rahvaste juures.
14:29 MAREK TAMM: See termin ilmus 19. sajandi lõpus sporaadiliselt. See kinnistus Eesti Vabadussõja ajal ja järel, soovist siduda need kaks sõda omavahel kokku, suurendada seeläbi nii ühe kui teise tähtsust, näidata, et allajäämine 13. sajandi alguses suudeti korvata Võnnu all, võideldes Landeswehri vägedega. Ma ei kutsu kõiki üles sellest nimetusest loobuma, kuid teadvustama seelle mõiste ideoloogilist tagamaad, sünnilugu - mitte võtta seda enesestmõistetava, etteantuna.
14:35 MAREK TAMM: Ma väidan, et 13. sajandi alguses kujunes Läänemere idakaldast piirkond, kus kõige loovamalt täiendati senist ristisõja ideoloogiat-retoorikat. Liivimaa oli omamoodi laboratoorium ristisõja ideoloogia testimiseks. Siin välja töötatud retoorilised argumendid leidsid rakendamist ka Preisimaal ja kuni Ameerika vallutamiseni välja.
Uuendused seisnesid selles, et kui vaatame ristisõja lähtekohti, nagu need 11. sajandi alguses sõnastati, oli printsiip, et ristisõda on loomult kaitsesõda paganate ja vaenulike jõudude eest. Teiseks, ristisõda on loomult patukahetsuslik palverännak. Tekib küsimus, kuidas neid ühitada olukorraga läänemere idakaldal. Oli ju siin kristlasi vähem, nende kaitsmise sildi all siia tungida oli pentsik. Liivimaa ei olnud Püha Maa, siin ei olnud Kristuse haudu jne.
Näeme, kuidas varakult toimub siinse maanurga sakraliseerimine, muutmine palverännu-kohaseks paigaks. Selle kõige kurikuulsam episood on siinse piirkonna Maarjamaaks nimetamine - tõstmine Poja maaga samale pulgale. See andis argumendi korraldada ristisõdu. Teisi strateegiaid - varajane märtrikultus, katsed tuua siia reliikviaid ja muid objekte. Samuti varased pühakukultuse vormid esimeste piiskoppide näitel. Toimus sakraliseerimine.
Näeme, kuidas esialgne kaitsesõja ideoloogia hakkab taanduma ja ristisõda hakkab muutuma üha enam misjonisõjaks. Kellegi usku pööramine jõu ähvardusel muutus siin tavaliseks praktikaks. Nii paganate pööramiseks kui apostaatide tagasisundimiseks.
Ristisõda ei ole ka neutraalne, enesest mõistetav termin. Tuleb anda aru, et see oli pigem teatav legitimatsiooni vahend juba kaasajal. Lõpetuseks nendiksingi, et see, mis leidis aset, 13. sajandi Läänemere idakaldal, oli väga kompleksne protsess, kus olid omavahel põimunud poliitiline ekspansioon, koloniaalvallutus, ideoloogiline allutamine, aga kõik need huvid olid rüütatud ristisõja ideoloogiase. See pole pelgalt formaalne akt, vaid ristisõja ideoloogia andis väga selge motivatsiooni, põhjenduse kõigi nende huvide toestamiseks. Just seda peaksime oskama uurijatena märgata ja aru saada, et sündmuste nimetamine nii kaasajal kui hiljem väärib kriitilist arutlust.
14:38 ANTI SELART: Kas keskajal on rahvusi? Mida tähendab keskajal üldse rahvus? Rahvusega on lihtne - oleneb, mida rahvuse all mõtleme. Kui kanname keskaega tagasi uusaegse ideeliselt konsolideeritud rahvuse, on lihtne vastata, et niisugust keskaegset rahvust ei ole olemas.
Samas kaldub praegune uurimistöö üha enam sinnapoole, et öelda, et keskajal ei ole tegu ka ürgsüütuses elavate amorfsete etnostega. Rahvus eeldab oma toimimiseks ühist suhtlusruumi, sotsiaalseid piire ületavat kokkukuuluvustunnet. nende täitmine keskajal oli võimalik väga piiratud ulatuses.
Varauusajal räägitakse aadlirahvusest, mis piirdus vaid osaga ühiskonnast - aadel ja haritlaskond. See osa, kes olid omavahel tihedalt seotud ning seotud ka kirjakultuuri, raamatute ja ajalehtede lugemisega.
Väljaspoolt rahvastele antud nimetused on tavaliselt üldistavad - näiteks sakslaste keeli vendid jagunesid tegelikult enamaks kui kolmeks rühmaks. Keskaegsed riigid olid koondised, kus osaliste lojaalsus ei olnud seotud rahvusega. Näiteks Saksa-Rooma keisririik oli oma enese esitluses Rooma impeerium. Saksa keisriks kutsusid selle valitsejat ainult välisoponendid, kes ei nõustunud Rooma imperaatori tiitliga. Saksa-Rooma riik koosnes neljast kuningriigist ning ka need maad, mida nimetatakse saksa maadeks, ei olnud etniliselt ühtsed.
Pigem on keskaegse rahvuse puhul oluline, et tegu ei ole ainult etnilise, vaid ka õiguskogukonnaga. Sageli võib oma rolli mängida religioon, nt juutidesse suhtumise puhul. Õiguskogukond ei ole tingimata etniline kogukond, isegi kui seda etnilise sõnaga tähitatakse.
Keelevahetusest ehk ümberrahvustumisest olulisem oli õiguse vahetamine ja see oli ka keerulisem. Näiteks eestlase ja rannarootslase vahel ei olnud ainult etniline, vaid ka õiguse vahe. 17. sajandist on kirjutatud, kuidas Laoküla tollal juba eestistunud rootslased pidid hakkama uuesti rootsi keelt õppima, et tõestada, et nad ei ole pärisorjad.
Vende hakati saksa linnades tõrjuma mitte etnilistel põhjustel, vaid et tõrjuda talupoegade tungi linna. Preisimaal nimetati preislasteks talupoegi, mitte näiteks etniliselt preislastest väikeaadlikke. Ida-Saksmaal vendi keele ärakeelamine lahendas ära hoopis olukorra, kus nõuti, et nad kohtus ütlevad vandevormeleid slaavi keeles, mida nad aga enam ei oska.
14:51 ANTI SELART: Tõrjutus ja etnilisus sattusid seosesse. Ajalookirjutus nõustub näiteks, et juba hiliskeskajal tekib tšehhi rahvuslus. Ei saa teha seda üldiselt, vaid lähtudes üksikisikust või isikute rühmast. Neid saab piiritleda lisaks etnosele ka majanduslikult või geograafiliselt. Eestlase õigused sõltusid sellest , kes oli ta valitseja, jne. Sotsiaalses hierarhias oli sunnismaine talupoeg isegi kõrgem kui mõni teine.
Keskaegsed vabadused ei olnud isiklik ja poliitiline vabadus, mida mõistame tänapäeval. Vallutus tõi kaasa eliidi poliitiliste õiguste piiramise, talupoegadele maksukasvu - seda võib lugeda vabaduste piiramiseks.
Mis puudutab sisemist integreeritust aasta 1200 paiku - võiks seada seosesse oletusega, kui hierarhilisena me kujutame toonast Eesti ühiskonda. Kui me kujutame ette, et Muinas-Eesti ühiskond oli hästi hierarhiline, siis on ootuspärane, et sellised perekonnad integreeruvad, kujuneb ühtsustunne, mis puudutab väikest osa ühikonnast.
Kui eeldame, et ühiskond oli võrdne, siis võib see ühtsustunne haarata suuremaid gruppe, mis aga on territoriaalselt väga piiratud. Tuleb valida, kas üks või teine. Käsitledes rahvusi ja vabadusi keskajal, tuleb anda endale aru, kuidas me kasutame neid termineid, mida konkreetselt mõtleme rahvuse ja vabaduste all.
15:03 TIINA KALA: Võib näha, et eestlaste ja sakslaste suhted hakkavad teravnema 14. sajandist alates. Samas, 14. sajandi keskpaigast alates alles muutuvad allikad piisavalt massiliseks, et saaks tõsisemaid järeldusi teha. 13. ja 14. sajandi allikad on ladinakeelsed, seal kasutatakse mõistet estones, nii on hõlbus tekkima mulje, et küllap oli rahva ühtekuuluvustunne mõnevõrra sarnane sellele, mis tänapäeval. 14. sajandi keskel hakkab see etnonüüm taanduma, sest ladina keel hakkab taanduma. Alamsaksa keeles võetakse kasutusele sõna mittesakslane (undeutsch). Sellel on olnud käivitav jõud mõningates uurimustes, sest omab suurt emotsionaalset kaalu. Kaasaegses saka keeles kipuvad mitte-algusega sõnad olema negatiivse tähendusega, kuid see ei tähenda, et tingimata ka keskajal.
Kui vaadata sõna kasutusviise, siis kindlasti ei olnud selleks see, et tähistada eestlasi halvustava sõnaga. Põhjus võib olla tollastes traditsioonides. Kõik olukorrad, kus kasutatakse deutsch ja undeutsch, siis ei ole nad vastanduvad sõnad. Sellel paarisvormelil on olnud undeutschi juurdumisel oluline koht. Hulk kirjutajaid ei olnud pärit Liivimaalt ning kohalikud pärisnimed ja mõisted olid neile liiga keerulised, miks eelistati mittesakslast. Kas see undeutsch tähistab inimrühma enesetunnetust, seda saab arutleda ainult linna puhul. Mõiste undeutsch tuleb kasutusele 15. sajandi algul. Kui vaadata arveraamatuid jne, siis on selge, et mõningates on enamik mainitutest eestlased, aga ei tähistata etnonüümiga eestlane või mittesakslane. Miks? Ei ole põhjust arvata, et ka teisi rahvaid etnonüümidega agaralt tähistatakse. Mittesakslasteks nimetatakse peamiselt talupoegi, väljaspoolt tulnuid. Teine mõiste on mittesaksa jutlustamistoolid. Kellele nad olid? Need pidid olema eeskätt kellelegi väljaspoolt. Neid nimetusi kasutatakse siis, kui tegu inimesega väljaspoolt - linnaelaniku puhul pole etnonüümi vaja kirjeldada. (Linna alamkiht moodustus eestlastest, osaliselt rootslastest ja taanlastest.)
15:05 TIINA KALA: Tallinna rae 1621. aasta protokoll arutleb, kas lubada üht eestlast rätsepatsunfi liikmeks, ja leiab, et sõna eestlane all ei saa mõelda linlast, vaid seda, kes maalt, esmajoones pärisoriseid.
15:16 IVAR LEIMUS: Iura Christianorum - ei olnud tegu siiski õiguste, vaid kohustustega. 1230. lepingutest kuralastega on võimalik välja tuua punktid, millest kristlaste õigus koosnes. Üks osa vaimulik, teine ilmalik. Vaimuliku jätame kõrvale, kuna sellest ei hoolitud - näiteks Caupo põletusmatus. Igapäevased kristlikud toimingud vallutajaid esialgu väga ei huvitanudki.
Küll aga huvitasid neid ilmalikumat laadi kohustused. Esimene asi, mis vallutatutele peale pandi, oli kirikukümnis. See oli midagi uut, mida siin ei oldud makstud, aga mis tekitas esialgu palju mõistmatust ja võitlust. See oli esimene uus kohustus. Teiseks tekkisid vallutuse käigus ilmalikud isandad, kellele tuli hakata maksu maksma. Kolmas, kõige olulisem punkt, mis vastristitutele laienes - sõjaväekohustus, lüüa kaasa oma vallutatute sõjakäikudes.
Asjal on ilus seletus - ühe maakonna eestlastele rüüsteretkele teise vastu eelnes vahetult ristimine ja kaasnenud kristlastkonna õiguse kohustuslik vastuvõtmine, sh võitlus kristlaskonna vaenlaste vastu nii kodus kui võõrsil. Lisaks kohustusi nagu kirikute pidamine, võõra kohtusüsteemi ülevõtmine. Siit me saame aru, et ristimine ei olnud niivõrd religioosne kui poliitiline akt. Seetõttu saab mõistetavaks, miks hakkasid kõik kangesti eesltasi ristima, sh venelased juba 1216 ja latgaleid juba 1208. Ka nemad ei kogunud enam vaid maksu nagu varem, vaid hakkasid ristima. Kui Henriku liivimaa kroonikast on kuulda, kuidas eestlased on ristimise maha pesnud, siis see võimusuhete küsimus.
15:17 LAURI VAHTRE: Kindlasti ei ole mina "Eesti ajaloo" 2. köite vastane, pean seda väga tähelepanuväärseks saavutuseks. Ma ei tee erilist vahet rahvuse ja rahva vahel, nii et kui läbisegi kasutan, palun andke andeks. Rahvusromantismi teema on õnneks nüüdseks maas, on leitud, et seda pole tegelikult enam üsna ammu olemas, võib-olla ta kunstis ja laulusõnades ja õhtuses lõõpimises levib, aga mitte enam teaduslikes töödes ja õpikutes.
Seetõttu keskendun ma mõistele "rahvas", millest sõltub küsimus vabadusvõitlusest. Kui me saame rääkida "rahvast", siis saame rääkida vabadusvõitlusest. Kui ei saa, siis pole ka tema võitlust. Mina leian, et saame kõnelda võitlusest. Ka Anti Selarti jutust sain aru et ka keskaja kontekstis võib rahvast rääkida. Ma olen näinud selle küsimuse arengut paari-kolmekümne aasta jooksul, kus keskajal ei olnud rahvaid olemas, oli vaid sotsiaalne kuuluvus. Aeg on edasi läinud, on leitud rahvuslikke eristusi. Ei tulene vaid sellest, et näeme rahvuse taga analoogilist kooslust kui tänapäevane rahvus, aga ikkagi sisuga mõiste.
Võtame Läti Henriku ette. Näiteks mida orduvend Arnold hõiskas, kui eestlased metsast välja kargasid: "Ärgem tõmmake häbisüüd oma rahva peale." Vend Arnold sai aru, et on baierlased, vestfaallased, reinimaalased, aga ta nimetas neid ühe nimetusega ja rääkis koguni selle rahvasoo aust või häbist. 13. sajandil olid rahvused kindlasti olemas, aga ei pidanud isamaalisi kõnesid - aga ega see hüüatus väga erinev olnudki! Juba sumeriteni välja on jagatud inimkonda rahvasteks.
Vähemalt Läti Henriku jaoks oli tegu ühe ühtse maaga. Esitati vastuväide, et see oli vaade väljast, näis Henrikule, et üks. Väljaspoolt võib näha, et on vaid üks mari rahvas, aga tegelikult on kaks. Sellele võib vastu väita, siis kui ta vaid väljast tundus ühtne, siis miks? Teiseks, kuidas see maa käitus. Miks siis üsna alguses saadeti Ümera jõelt kõigisse Eesti maakondadesse saadikuid? Kas Eesti maakonnad, nii lõuna- kui põhjapoolsed korraldasid ühiseid sõjakäike? Kuulsad kolme maleva ühissõjakäigud. Miks Läti Henrik võtab ekstra sule kätte ja lisab kroonikass pärast episoodi Saaremaa vallutamise kohta? Ta luges ka saarlased eestlaste osaks.
Millegipärast Läti Henrik ei jätka oma kirjutamist, miskipärast lõppes mingi konkreetne etapp konkreetse aastaga. Ma arvan, et teda tuleb võtta tõsiselt. Olukordi, kus on olemas ühtne maa ja rahvas, aga pole ühtset riiki, on ajaloos palju ette tulnud - võtame vanad head muistsed kreeklased. Aga kas me räägime Kreeka-Pärsia sõdadest? Kas olid kreeklased olemas enne hellenismi ajastut? Ei ole põhjust jagada neid eraldi rahvasteks, spartalasteks, ateenlasteks jne.
See ilmneb meile läbi ajaloo liiga sageli, et lugeda seda väljamõelduks. Eestlaste nime kasutatakse näiteks selgelt Hoeneke kroonikas, eestlased tahtsid endale kuningaid saada. Ka Kelch, Renner, Russow räägivad rahvaste erinevusest, räägivad eestlastest, kes tahavad tagasi oma maad, millest mäletavad, et see on nende maa (Olearius). Russow räägib, kuidas väga pandi pahaks, kui maal kõndiv sakslane kõndis mööda mõisast, sest ta võeti vastu meelsasti tema murraku pärast. Ei lugenud õiguskord ega sotsiaalne staatus, vaid rahvus.
Anti Selart rääkis endale vastu rannarootslaste näites. See on kõige parem tõend, et erinev õiguslik staatus tulenes rahvusest ja mitte vastupidi. Selle põhjaks oli rahvus ja mitte lihtsalt keeleline kuuluvus.
See, mis juhtus 19. sajandil eestlastega, ei ole seletatav ainult Carl Robert Jakobsoni isamaakõnedega. Väljend 700-aastane orjapõlv on loodud ammu enne tema sündi. Kõiki kaasnevaid asjaolusid ei seleta ära ainult teadliku rahvuse loomisega. Kui sõideti Tartusse laulupeole, tuldi nii põhjast kui lõunast, aga mitte Lätist. Arusaamine, mis on Eesti, on olemas, see ei saa põhineda Merkeli raamatutel, see oli vana mälestus. Iseasi, et selle ümber kogu Eesti ajalugu esitada, ehk pole jah põhjust. Aga et selline läbiv köis on Eesti ajaloos olemas, on asjaoludega tõendatud.
Kui rääkida rahvuskesksusest, siis siin on käsitlus olnud rõhutatult panoraamsem kui varem. Siin on autorid teinud ühe näpuvea - deklareerides laia haaret, on unustanud ükski kaart lisada, mis näitaks, kui kaugel asus Königsberg Riiast jne. Kaardid on ikka Vana-Liivimaa omad.
Kui öelda, et on tegu Eesti-keskse raamatuga, siis on tegu nn turvakaamera-meetodiga. Fikseerime kaamera ühele maale, ja fikseerime liikumised seal. Niimoodi ajalugu kirjutada ei saa - aga miks me üldse selle territooriumi valisime? See on ikkagi eesti rahvas, kes on selle territooriumi tekitanud. Enamasti need lähevad kokku, aga mitte aalati.
Ajalugu on paremini mõistetav, kui kaamera ikkagi liigub, mitte ei ürita olla kiretuseni objektiivne. Ega see nagunii õnnestu, sest juba see, mis faktid me valime, on meie teha. Kõike kunagi teha ei saa - näiteks on käesolevas köites puudu Tabellinuse nimi. Aleksander Nevskit kordagi selle nimega ei nimetata. Pealtnäha ainult faktide juurde jäädes ei ole võimalik olla kiretu. Siin ma loodan, et me oma järgmises üldkäsitlses astume siiski sammu tagasi eestlaste poole ja ka rehabiliteerime mõiste "eestlaste muistne vabadusvõitlus".
15:34 Ettekanded on sellega läbi, algab ARUTELU (modereerib Priit Raudkivi).
15:37 MAREK TAMM: Lauri Vahtre loeb kroonikaid nagu üleeilseid ajalehti. Jääb mulje, nagu Henrik kirjutas kroonika enda lõbuks ja ajaveetmiseks. Keskaegsed kroonikad on selgelt kodeeritud nii ideoloogiliselt, retooriliselt kui poliitiliselt. See, millal Henrik kroonika lõpetas, ei olnud isiklik valik. Oli selgelt tellimustöö ja ühenduses uue piirkonna kirikliku administratsiooni legitimeerisega. See kroonika kubiseb tsitaatidest, mille puhul võiks säilitada teatava ettevaatlikkuse. Kui miski kõlab väga tänapäevaselt, siis on see ajaloolase jaoks ohu märk, mitte et "nii ongi".
15:38 LAURI VAHTRE: Henrik ei saanud panna orduvend Alberti suhu sõnu, mis kõlaksid absurdselt.
15:39 ANTI SELART: Oli valik eeskujutekste, mille poole pöörduti tagasi. Miks Henrik lõpetas 1227 ja lisas sinna Saaremaa? Henriku kroonika kirjutamise üks mõte on näidata Taani kuningale, et tal ei ole Eesti suhtes õigus. Ja üks asi, mida Taani taotles, oli Saaremaa. Sellega oli Henriku jaoks läbi mitte eestlaste alistamine, vaid taanlaste väljatõrjumine.
15:43 ANDREI HVOSTOV: Kui mina õppisin Tartu Ülikoolis ajalugu, õpetati seda mulle kirglikult, hinnanguliselt - oli teada, mis oli õige, mis vale, kes oma, kes võõras. See ei olnud erapooletu ajalugu.
See peegeldus täpselt Henriku kroonikast. Henrik ei ole ükskõikne kirjutaja, kohati raevukas mees kirjamehena. Minu õppejõuks oli professor Sulev Vahtre. Sel ajal oli Eesti ajalookäsitlus Henriku kroonika peegeldus - mis oli Henrikul vasakul pool, meil paremal pool, tema pluss oli meie miinus. Seal, kus Henrik kirjutab, et eestlased olid kangekaelsed paganad, panime meie kohe plussmärgi - vaat, kus kroonik kiidab meie esivanemate tublidust. Tema jaoks oli see aga sama, kui praegu on öelda roolijoodik.
See raamat, millest me täna räägime - seal on Henriku raevust loobutud, ja vanema põlvkonna ajaloolaste raevust. Tänane raamat on nii erapooletu, kui üldse on võimalik. Kus siin nähakse rahvuslikku reetmist? Kui me tahame lahti saada 700-aastasest orjaööst, siis selleks tuleb - nii kummaline kui see ka ei ole -, sakslastega ära leppida, omaaegne kirg ära unustada. Ja seda on ka selles raamatus tehtud.
15:45 ANDREI HVOSTOV: 13. sajandi Eesti mõistmisel on oluline kõrvaltvaataja pilk. Kas Tacitus, kui ta kirjutab germaanlastest, tähendab, et on olemas germaanlaste rahvus? Kui germanaalste rahvus on olemas, siis peame sakalastele, hollandalaste, taanlastele ütlema, et jätke jonn, tegelikult olete kõik germaanlased?
15:47 LAURI VAHTRE: Ma ei protesti seepärast, et mulle isiklikult ei meeldi, vaid kui märkan, et kaldutakse kõrvale. Henrik nägi ja tundis eestlasi palju lähemalt kui Tacitus germnaalasi - need ei ole võrreldavad asjad. Kellega Hvostov sõdib, kes võitleb Henrikuga? Minul näiteks langeb seisukoht Henrikuga ühes kohas kokku - kaubavoori röövimise juhtum, mis sai vabadusvõitluse ajendiks.
15:50 HÄÄL SAALIST: Lauri Vahtre on näide rahvuslikust meelsusest, mis põhineb luterlikul maailmavaatel. Ürgvaenlase mõiste on luterlik. Baltisaksa laulupidu kopeeriti, saksa teater kopeeriti.
15:51 VALDO PADDAR: Kas olete kasutanud sellise mehe uurimusi nagu Valter Rand, 1972 korporatsioon Rotalia välja antud. Ta räägib seal Jüriöö ülestõusust kui vasallisuhetest.
15:53 ANTI SELART: Eesti soost vasallide osalus jüriöö ülestõusus on keeruline teema, pole olnud ruumi seda käsitleda. Tuleb lihtsalt tõdeda, et olemasolevad allikad ei luba näha Põhja-Eesti vasallkonnas väga suurt eestlaste järeltulijate osakaalu. Kes näevad seal üle 50%, on allikatega ikka väga vabalt ringi käinud ja omatahtsi painutanud. See on sedalaadi kirjandus, mis kuulub pigem hobiajaloo valdkonda, mitte teadusliku ajaloouurimise juurde.
16:01 TÕNU PLOOMPUU: Mida tähendab üldse vabadus? Vabadus on oma metropoli omamine. Kas oma metropol oli Soontagana või Otepää või muu, see ei ole oluline. Siin ei ole mingisugust kõhklust - 13. sajandus oli oma metropoli kaotamine, nihutamine kuskile kaugemale. Eestlaste kõige tähtsam keskus nihkus kaugemale.
Kas see oli eesti rahva või rahvuse metropol? Võibolla oleks mõistlikum rääkida Eesti vabadusvõitlusest, konkretiseerimata, kas olid eestlased, setud või nii edasi. Aga Eesti vabadusvõitlus oli see igal juhul.
Mis on rahvas? See on ühtne teabesüsteem, rahval peab olema võimalus piisavalt efektiivselt omavahel suhelda, piisavalt ühtne taustsüsteem, mida tõlgendavad piisavalt sarnased, et ühe viipe kaudu on võimalik aru saada, mida teine tahab. See hõimude kogum, mis siin oli, oli omamoodi rahvas. Ühtse teabesüsteemi areng on olnud pidev, ei ole olnud katkestust. See ühtekuuluvussüsteem on arenenud, on tulnud juurde atribuudid nagu kirjakeel jne, aga ühtekuuluvussüsteem on olnud.
700 aastat orjaööd - see on taktikaline võte, mida 19. sajandil kasutati. Ükski teabesüsteem ei talu piisavalt suurt survet. Selle aja jooksul pidi säilima eestlastel ka piisavalt oma metropol, piisavalt iseseisvat olemist. Provintsiaalne metropol, mitte päris kolkakeskus.
Kui palju on siin ruumis sooja? Kas 293 kraadi või 20 kraadi? Teiste sõnadega - iga asja kirjeldamisel on oluline taustsüsteem. Selle raamatu puhul on taustsüsteem nihutatud Eestist kõrvale ja ei ole piisavalt Eesti metropoli sees.
16:01 ANDO LEPS: Kelle tellimusel ja kelle rahadega on see "Eesti ajaloo" 2. köide trükitud?
16:02 SELART: Kõik vastavad andmed on tiitellehe pöördel kirjas.
16:03 ÜLO SIINMAA: Kas te oskate ajaloo uurijatena välja tuua perioodi, mida võib Kunglaks nimetada? (Kuldne aeg teiste sõnadega)
16:03 SELART: Tänane päev.
16:03 LEIMUS: Hõbeaeg oli 10.-11. sajand.
16:05 PADDAR: Egiptimaal ei kohta me egiptlasi - nad peavad end araablasteks. Egiptirahvas ei suutnud ära jagada, kas nad on vaarao järglased, seega oli lihtsam võtta vastu usk ja lasta end arabiseerida.
16:07 LEIMUS: Egiptlastega toimus see 7. sajandil, arabiseeriti usu kaudu. Aga see on toimunud hoopis teistes tingimustes, ei näe siin mingeid võrdusmärke. Pigem on küsimus vastupidi - miks on islamiusulised ühtsed ja meid ähvardab oht, et meil on euroopa usk, mis meid tasalülitab. Need kaks on nii erinevad asjad, et ma ei näe siin mingit võrdlust. Mis puudutab rahastamist, siis ma ei tea, et kellegi meie taskus kõliseksid rahahulgad.
16:07 MAREK TAMM: Selle raamatu tellis ja maksis eesti riik, nii et see on puhas Eesti toode.
16:08 HEIKI VALK: Mitte keegi ei ole avaldanud nende seisukohtade kirjapanekuks mingit survet.
16:13 JÜRI KUUSKEMAA: Kungla rahva jutt läheb 1684. aasta reduktsiooni, olime det kungliga folket. Sealt see unistus vabaks saamisest. Mis puutub orjusse, sakslusse-mittesaklusse, siis oli see 1506 või 1507, mil keelati ära eesti talupoegadel mõõgakandmine. See, kes kandis mõõka, ei olnud ori, nii et lõpetage ära need orjajutud. Rahustagem end selle teadmisega, et eesti keeles on iga kuues sõna laensõna germaani keeltest. Peame ikka mõtlema euroopalikes kateogoorias ja lähtuma ka antropololisest tõsiasjast, et eesti rahvas jaguneb kahte rühma - ühed on mereäärsed ja saarlased, kes on väliselt äravahetamatult sarnased skandinaavlastega, ja siis on kagupoolsed, kes on kõeverate jalgadega, idapoolsetega rohkem lävinud, laiemate põsesarnadega. Aga need erinevused on väikesed. Nii et meil ei maksaks tülitseda ei eurooplaseks ega eestlaseks olemise üle. Nagu baltisakslaste puhul oli: emamaa - Saksamaa, isamaa Venemaa ja kodumaa - Eestimaa. Nii ka meil - Eestimaa on sünnimaa, Euroopa kodumaa.
16:17 PIRET KRIIVAN: Kuidas te mõtestate seda, mis toimus pärast 13. sajandit. Kas järgmised sajandid olid kolonisatsioon või mitte?
16:18 ANTI SELART: Aga mis on kolonisatsioon? Kolonisatsioon ei tekita ekspluateeriva ja ekspluateeritava maa suhte, pigem toimub koopiamaade loomine - selles mõttes oli küll kolonisatsioon. Olid need, kes tulid, kes jäid, kes kohe läksid, kes mõne põlvkonna pärast läksid (kogusid kapitali, läksid suuremasse linna kus seda paremini kasutada).
16:19 MAREK TAMM: Talurahva kolonisatsiooni ei toimunud - see on ka üks põhjus, miks me praegu eesti keelt räägime. Temae, et preisi alal, kus need toimusid, oli ka suurem koloniseerimine.
16:20 LAURI VAHTRE: Riigid rajasid kolooniaid, mis koosnesid peamiselt tugipunktide võrgustikust - näiteks belglased Kongos. Sellega on Eesti sarnane, aga puudus selge emamaa koloonia suhtes. Ei saanud öelda, et pealinn oli Berliinis, Lüübek tuleb mingil määral arvesse, aga see on ikkagi linnade võrgustik. Siis on võimalik rääkida kultuurikolonisatsioonist, aga pigem on ikkagi eitav see vastus.
16:23 AIVAR PÕLDVEE: Olearius räägib, et arvatakse küll, et eestlastele ja lätlastele oleks kasulik vabadust ja raha jätta - nad võivad liiga tõrksateks muutuda, sest neil on ikka veel mälestus muistsest vabadusest. Kuramaa pastor Paul Einhorn kirjutab 1649: kui mittesakslased pääsevad kooli ja saavad kroonikatest teada, et seda maad valdasid ja isandad olid, neid suure toorusega koheldi, peaks nad kõigest väest püüdma, kuidas sulasõlpõlvest pääseda ja vabaks saada üritavad ja sakslased mõrvamise-tapmisega maalt minema kihutavad. Einhorn nägi ette, illeni võivad viia Henriku kroonika lugemine.
16:25 ANTI SELART: Aga kust kuulis Olearius sellest, kas kroonikatest või küsis talupoegadelt? Võin tuua näite Rennerilt kura keele kohta - see keelati ära, sest selle sõnad kõlasid saksa keeles ropult. Nad otsisid seletusi asjadele, mida nad kogesid-nägid. Nad ei uskunud, et asjad juhtuksid iseenesest. Kui keel hääbub, siis järelikult on keelatud.
16:28 ALAR MAAS: Vabadus kui võime ise otsuseid vastu võtta, see läks. Seda võime näha ka vastaspoole arvamustest-seisukohtadest. Henrik ütleb: saarlastest, kes seni olid uhkuse lapsed, on saanud sõnakuulmise lapsed. Seda võib näha Roseni deklaratsioonist. Rosen otsesõnu väidab, et eestlased on 13. sajandist peale olnud orjad ja neil ei ole mingisuguseid õigusi enda üle. Arvan, et vabadus läks küll. Miks võitlus - Henrik räägib sõjast eestlastega.
Asjaolu, et rääkida ristisõdade või Saksa-Taani suhete valguses, siis samamoodi võime rääkida ka Eesti Vabadussõjast, kuigi see on vaadeldav mitmes võtmes.
16:32 ANTI SELART: Roseni deklaratsioon ei ole ajalooliselt akuraatne. See on kirjutatud selleks, et õigustada mõisnikke. Roseni deklaratsioon ei kirjelda talupoegade õigusi ka omas ajas adekvaatselt - näitab mõisnike võimu tegelikkusest suuremana. Henriku sõnakuulmise juttu tuleb vaadata esimeses järjekorras usuliselt, kristlusse pööramisena. See oligi nii - silmakirjalikuna on hakatud 13. sajandi ristimist käsitlema luterlikus traditsioonis, kus vastandati halbu katoliiklasi ja häid luterlasi.
Seda ei saa pidada Saksa traditsiooni naasmiseks. Olgu vendi, preisi, liivimaal - neid võitlusi on hakatud ristisõjana käsitlema väga hilja. Laiemalt alles viimase 10-15 aasta jooksul. See on tähendanud kõigi nende asjade nägemisest saksa asjana. See on ka sakslaste jaoks olnud rahvuskeskusest loobumine.
16:33 HEIKI VALK: See oli sõda maksude vastu, otsususõiguse säilimise eest omal maal. Aga et see oleks selline lähenemine, nagu Vabadussõja eel, ajal ja järel, et võideldi vabaduse kui abstraktse priiuse eest, siis meil ei ole allikaid, mis seda kinnitaksid. Sestap on vabadusvõitluse terminist ka hoidutud. See loob väära kujutluse tollaste inimeste väärtusilmast.
16:37 LAURI VAHTRE:Olgu, 700-aastast orjapõlve ei olnud. Aga orjapõlv ju oli - kas me tahame seda ka eitada? Ei olnud 700-aastane, aga orjapõlveni jõuti.
Oleme selle lapse pesuveega väjaviskamisega muudki teinud. Näiteks kreeklasi ühendasid ühised jumalad. Eestlaste pseudo-panteon on nii maa sisse tambitud, et unustame ära - Henrik ju kõneleb Tarapithast, kuidas lendas ühest Eesti otsast teise, teda hüüti lahingus appi. Kas me peame kõik need tsitaadid kuulutama piibli tsitaatideks või propagandistlikuks müraks? Võime, aga siis tuleb seda enne tõestada.
Nüüd sellest, mida puudutas Heiki Valk. Võib-olla tõepoolest ei võideldud abstraktse vabaduse eest. Mul on kuri kahtlus, et me alahindame on esivanemaid. Inimese kui liigi väljakujunemise üks tähtsamaid omadusi on omandada mõisted "meie" ja "nemad", see juhtus miljoneid aastaid varem. Ei ole põhjust usukuda, et viimase tuhende aasta jooksul on muutunud midagi nii palju. Oma olemuselt olid eestlased toona sama keerulised kui meie. Pidagem hoogu pideva rõhutamisega, et siis oli kõik teistmoodi, et ei olnud abstraktseid mõisteid. Ma igatahes arvan, et vabaduse mõiste puudumine ei ole tõestatud.
16:37 ANTI SELART: Ma tuletan meelde, et Henriku kroonika kirjutab, et Tarapitha ei ole mitte eestlaste, vaid saarlaste jumal.
16:41 IVAR LEIMUS: Mis vabadust puudutab, siis küsimus ei ole selles, et me ei räägi ühest ja samast asjast, vaid erinevast vaatenurgast. Seni oli vaatenurk seest väljapoole, ja tekkis raskusi arusaamisega, et mis toimus.
Kui konn vaatab mätta juurest, et kurg tuleb, on tal väga raske arvata, mis temast saab, muud kui et ta tema ära sööb. Aga kurg tuleb Egiptimaalt ja teab, kus on paremad konnakohad, mida pole teised veel ära võtnud.
Ega see konneperspektiiv ei ole kuskile kadunud. See perspektiivi muutus aitab meil asjadest paremini aru saada. Seda mõistetavamaks pilt meile muutub. Kui me ei teaks Rooma, Taani plaane - siis me jääme 30. aastate lõpu ilukirjanduse tasemele, mis aga ei seleta, mis tegelikult toimub.
See teeks sama välja, kui me vaataksime 1940. aasta sündmusi, ja ei teaks, mis on Molotovi-Ribbentropi pakt, ega saaks aru, kust see kurg tuleb, ja et lausa kaks kurge on milleski kokku leppinud.
16:43 MAREK TAMM: Eesmärk on pakkuda mitmeperspektiivset ajalugu. Kui me leiame, et Eesti ajalugu saab kirjutada ainult eesti rahva ajaloo vaatenurgast, siis ma tunnen sügavalt kaasa sama sarja 1. köite kirjutajatele, sest nad ei kirjuta kiviajast tollase eesti rahva vaatenurgast, vaid lömitavad lääne ees. Meie eesmärk oli mitte anda ühele perspektiivile õigust teise ees.
16:44 NAINE SAALIST: Ma saan aru, et meil on probleem, et alam- ja ülemkiht kõnelesid eri keelt. Aga kuidas oli mujal?
16:45 ANTI SELART: Keskajal mõisnik, kes oli kasvanud üles maal, oli sisuliselt kakskeelne. Ja eesti keele suunas. Leedus-Poolas, Saksamaal Elbest idas oli muster sarnane - hoolimata sellest, kas kultuurkeeleks oli üks või teine keel.
16:47 MEES SAALIST: 1241 ja 1255 saarlaste lepingutes vallutajatega on esikohal majandusküsimused, mitte orjusküsimused. Kuidas jagada maid, karistada lapsetapmist jne. See raamat võiks olla ajendiks, et autorite kollektiiv mõtleks kirjutada ka Saaremaa keskaja.
16:47 ANTI SELART: Saaremaa ajaloo on hiljuti kirjutanud Enn Tarvel, soovitan lugeda.
16:48 SAMA MEES SAALIST: Olen lugenud, aga see pole see.
16:51 PRIIT RAUDKIVI: Ehk oleks pidanud autorid lähenemise muutust rahvale rohkem selgeks tegema? Ajalugu ei ole võimalik lõplikult raamatusse kirjutada. Mõttekas oleks loobuda katsest raiuda finaalselt ajalugu raamatusse - nagunii see kõigile ei istu.
Mulle meeldib briti ajalookirjutus, kus ühest ja samast asjast on antud kirjutada väga mitmetele autoritele, kus kõik endast lugu pidavad ajaloolased saavad esitada oma nägemuse. Nüüd see 2. köide on muidugi raiutud raamatusse, lähema 20-30 aasta jooksul seda keegi ümber kirjutama ei hakka. Aga üritame kirjutada ka raamatu, kus vaadatakse Eesti keskaja ajaloole mitmest aknast, ja kaasakem sinna ka mõned välismaalased.
16:52 MAIT SUMMATAVET: Mulle meeldib väga, et Eesti ajalugu on seotud ristisõdade omaga. Kuid samal ajal ei peegelda Taani ajalugu taanlaste osavõttu ristisõdadest üldse, kuigi materjali on palju. Kas teie arvates on need akadeemiliselt valesti kirjutatud ajalood? Kas Taani kirjutab praegu oma ajaloo ringi?
16:53 MAREK TAMM: Taani on olnud ristisõdade uurimise esirinnas, aga ma ei ole pädev ütlema, kas see akadeemiline uurimus on jõudnud Taani koolidesse.
16:55 ALAR MAAS: Tundub huvitav, et selle raamatu esitlemisel tekkis poleemika sellest, kas meie esivanemad üldse olid olemas. Ma usun, et kindlasti on liigset tähelepanu pööratud sõna "rahvus" definitsioonile. Usun ise, et kindlasti oli olemas, Henrik sai aru, kui rääkis eestlastest. Näiteks rääkides võitlustest Kareda küla juures tõi ta välja, et see küla oli ilus ja rahvarohke, nagu olid kõik külad Järvamaal ja kogu Eestimaal.
16:57 HEIKI VALK: Kas ja kui palju oli ühist Eesti asja? Seda, et me oleme meie, loovad ühised huvid, tegevus, ühtne inforuum, ühine vaenlane. Nendest oli toona kõige paremini tagatud see "vaenlane". Olid võõrad, kes tulid. Siis sai alguse eesti rahvas. Igaüks oli varem omaette, see ühistegevus tekkis nende sõdade käigus. Kas see ka püsima jäi, oli iseküsimus. See, et ta praegu olemas on, on selge, aga kas see on teine laine, on juba iseküsimus.
16:58 TÕNIS LIIBEK: Tänud kõigile kohaletulemast ja head õhtu jätku!
Koondteos «Eesti ajalugu II. Eesti keskaeg» leidis avalikkuses laialdast tähelepanu sellega, et raamatus on senisest selgemalt loobutud rahvusromantilisest ajaloonägemusest ning püütud muistse vabadusvõitluse aega kirjeldada Euroopa ajaloo kontekstis.
Arutelupäeval selgitasid oma nägemust lühiettekannetega mitmed raamatu autorid ning ajaloolane Lauri Vahtre. Ettekannetele järgnes diskussioon.
ARUTELUPÄEVA KAVA:
14.00 – 14.05 Tõnis Liibek Avasõnad
14.05 – 14.20 Heiki Valk Eesti ala etnilised ja poliitilised liigendused enne vallutust
14.20 – 14.35 Marek Tamm Ristisõjaideoloogia ja Läänemere idakallas 13. sajandil
14.35 – 14.50 Anti Selart Rahvused Ida-Euroopas keskajal
14.50 – 15.05 Tiina Kala Rahvuslik eneseteadvus mõistete Deutsch ja Undeutsch näitel
15.05 – 15.20 Ivar Leimus Koormised ja vabadused 13. sajandil
15.20 – 15.35 Lauri Vahtre Rahvusromantism ja rahvuskesksus
15.35 – 17.00 Diskussioon Modereerib Priit Raudkivi
/nginx/o/2012/03/12/1007508t1h7bf4.jpg)