Online-väitluse 2. osa: Juhan Saharov vs Hardo Aasmäe

Merike Teder reporter, 
Herman Kelomees Eesti Väitlusselts
:

Online-väitluse ristküsitluse osas peab pagulaste õigust oma pere järele tuua kaitsev Juhan Saharov vastama kiirelt ja konkreetselt oponendi teravatele küsimustele. Samasuguse risttule all on ka teine osapool, Hardo Aasmäe. Küsitlus on interaktiivne ehk artikkel täieneb ligi pooleteise tunni jooksul iga mõne aja tagant!

Gallup

Küsitluses on osalenud  inimest

Avaldatud: 20. juuni 2013 Kell 11:22
AASMÄE: Teatavasti on pereväärtused on erinevates kultuurides erinevad. Kas me peaksime pere järeletoomise üle otsustamisel lähtume asukohamaa või Eesti arusaamadest, mis puudutab pereväärtusi?
SAHAROV: Pere järeletoomine ja oma pere eest hoolitsemine on kohusetundliku lapsevanema peamine tegevus ja lausa kohustus. Kahtlemata ta muretseb ohtlikule maale jäänud pere pärast. Me peame lähtuma universaalsest moraalinormist, mis vanemate ja laste taasühendamise osas on olemas, ja see on olemas kõikides, ka erinevates kultuurides.
AASMÄE: Kuna Te tegelete teemaga igapäevaselt, siis teavitage palun mind ja lugejaid, millise osa moodustavad inimkaubanduse osalised perekondade järeletoomise taotlustes?
SAHAROV: Perekondade järeletoomine on reguleeritud Euroopa Liidu direktiivi ja liikmesriikide endi seadusandlusega. Pagulane esitab selleks taotluse, ta peab muuhulgas näitama, et ta suudab perekonda ülal pidada, tal tuleb ise hankida viisad (nt meie keskuse tugiisiku abiga kui pagulane veel ei räägi eesti keelt) ning katta pere siiatoomise kulud (nt lennupiletid). Nt meie keskuse tugiisik ja PPA korraldasid 2011. a esimest pere taasühendamist Eestis. Ehk see toimub väga tavalise reisimise põhimõttel. Inimkaubandus seda valdkonda ei puuduta, siin on olulisem rohkem see, kas pagulane suudab leida töö, mis võimaldaks tal tasuda pere siiatoomise kulud.
SAHAROV: Pagulasest isa on tegelikult tavaline lapsevanem nagu paljud meist ja tema õigus on olla oma perekonnaga koos. Miks Te ei väärtusta ülemaailmset ja üldtunnustatud põhimõtet lapsevanema ja tema lapse ühtekuuluvuse osas?
AASMÄE: Esiteks ei tee ma vahet isal ja emal. Ka emal on isaga samad õigused. Pole mõtet rääkida ainitiselt lastest. Perekond koosneb mitmetes kultuurides vanematest, lastest ja vanavanematest. Rääkida ainitiselt isadest, kes on põgenenud, pole meie kultuuris mõistlik. Ma saan Teist aru. Te olete eestkõnelejaks nendele kultuuridele, kus mees vastutab perekonna eest ja põgenemine jõukasse riiki on üks perekonna äraelatamise viise. Rahvusvahelised inimkauplejate kuritegelikud ühendused pakuvad seda äriplaani välja üsna avalikult. Teie väited võiksid olla veenvamad, kui käsitleksite emade ja isade õigusi võrdõiguslikult.
SAHAROV: Te kirjutate, et pagulane ei peaks tegelema oma pereelu korraldamisega uues asukohariigis. Miks nii, kas pereelu korraldamine ei ole siis mõistlik ja õige tegevus ühele lapsevanemale?
AASMÄE: Paguluse mõte on päästa end reaalse ohu eest. Olemuslikud nn tõelised pagulased püüdlevad koju, püüdlevad koduste olude muutmise eest, mis võimaldaks neil tagasi pöörduda. Minu tähelepanekute kohaselt need pagulased, kes on varjatud majanduspõgenikud, ei taha kodumaaga väga tegeleda, vaid võitlevad eelkõige oma õiguste eest maades, kus nad on saanud varjupaika. Perekondade taasühinemine on üks nendest valdkondadest. Ärgem unustagem, et lapsevanemate kõrval on ka vanavanemad, kes arenenud maade mõistes on kõik töötud ja sissetulekuta.
AASMÄE: Kui palju inimesi töötab Eestis paguluse teemal 83 inimese kohta, mis see aastas maksab ja kes need kulud katab?
SAHAROV: Eestis töötab üsna vähe inimesi selle valdkonnaga, nt ühes peamises selle valdkonnaga tegelevas riigiasutuses, sotsiaalministeeriumis tegeleb sellega otseselt vaid üks inimene. Tänases Postimehes on pagulastest erileht, kus on täpsemalt ära toodud nii riiklike kui mittetulunduslike asutuste töö selle sihtgrupiga, seal on hästi näha, kes mida teeb. Kulude osa peaks küsima sotsiaal- või siseministeeriumilt, sest mul ei ole informatsiooni ministeeriumite enda eelarvete kohta.
AASMÄE: Kuidas Teie hindate Rootsi pikaajalist varjupaigapoliitikat ja selle sotsiaalseid tagajärgi Rootsi ühiskonnale?
SAHAROV: Iga riik on erineva demograafilise ajalooga, samuti «pagulasajalooga» ning omab erinevaid probleeme pagulaste vastuvõtmisel. Üks suur viga on see, kui hakkame end võrdlema pidevalt mõne vana Euroopa pagulasmaaga (nt Rootsiga), kus antud protsessid on kestnud aastakümneid. Eesti riik andis esimese taasühendatud pereliikme elamisloa välja alles 2011. aastal. Miks me arvame, et täpselt samad probleemid, mis on praegu kuskil vanas pagulasriigis, hakkavad kohe meid kummitama? On väga vale arvata, et kui võtame vastu pagulasi, siis kanduvad teiste riikide probleemid automaatselt ka meile üle. Ei, me ei kavatsegi seda lasta juhtuda! Eestil on konkurentsitult väikseim pagulaste arv Euroopa Liidus (näiteks nii 2011. kui 2012. aastal anti Eestis pagulasstaatus kokku vaid 8 inimesele) ja miski ei näita, et see peaks muutuma. Miks siis ometi arvatakse, et pagulane tähendab probleemi ning ühtlasi seda, et varsti on meil suured suletud kogukonnad? Näiteks Portugal saab oma u 400 pagulasega suurepäraselt hakkama ja võiks olla meile eeskujuks - seda meedias ei kajastata, küll aga rahutusi Rootsis. Kasutagem hoopis ära seda võimalust, et me saame praegu üles ehitada enda tugisüsteemi ning saame õppida mõne väikeriigi parimast praktikast väikese arvu pagulaste kvaliteetset ja õiguspärast vastuvõtmist.
SAHAROV: Te kirjutate, et pagulase perekond peaks jääma päritolumaale, kuna see hoiaks ära paguluse kuritarvituse. Lisaks ütlete, et see on paguluse enda olemus. Olete Te nõus, et perekonna kasutamist seesuguse vahendina - et pere olemasolu päritolumaal (ning taasühendamise eitamine) on iseloomulik autoritaarsele ja ebademokraatlikule riigile ning seda ei tee inimõigusi austav ja demokraatlik riik?
AASMÄE: Valdav osa maailma riikidest on autoritaarsed või ebademokraatlikud. Enam-vähem stabiilse demokraatia tingimustes (demokraatia on toiminud vaheaegadeta 1950. aastast alates) elab umbes veerand inimkonnast. Puudulik kirjaoskus ei võimalda paljudes riikides demokraatiat üldse kehtestada ja mittedemokraatlikud tavaõiguslikud valitsemisvormid on tänapäeval sobilikumad kui demokraatia. Te vihjate perekonna kaudsele pantvangistamisele. Paraku ei tähenda perekonna viibimine asukohamaal enamasti elatusvahenditest ilmajätmist. Enamuskultuurides toimib suurperekond. Perekonna järeletoomine on sageli inimkaubanduse pakutav äriplaan.
SAHAROV: Miks Te arvate, et Eesti põhiseadus ei kaitse kõikide Eestis viibivate inimeste (sh meie riigilt kaitse saanud pagulaste) põhiõigusi, sh õigust perekonna eest hoolitsemisele ning oma laste kaitsmisele (paragrahv 27)?
AASMÄE: Kaitseb muidugi laste õigusi, kuid siin ja praegu. Mitte seal ja homme. Me ei saa Eesti naiste lapsi kätte isegi Itaaliast. Nende äratoomist võidakse käsitleda inimröövina. Kolmanda maailma riikides on sageli asi veel keerulisem. Seal peetakse last sageli suurperesse kuuluvaks. Miks Te kogu aeg räägite lastest, mitte nende emadest?
AASMÄE: Kui perede järeletoomise taotlus esitatakse, siis mitme naise ja nende laste kohta te peate võimalikuks avaldusi rahuldada? Kui vaid ühe kohta, mis lähtub Eesti seadustest, siis millise naise Te valite? See probleem tekib näiteks ka Jamaikal. Lapsed on erinevate emadega.
SAHAROV: Hea küsimus! Kui selline taotlus on sisse antud, siis tuleb lähtuda rahvusvahelisest lapse õiguse konventsioonist ehk kõige esimesel kohal on lapse huvid ja alles seejärel tuleb polügaamse abielu küsimus. Ehk otsus langetatakse lapse huvidest lähtuvalt.
AASMÄE: Kas ei peaks hoopiski kulutama jõudu ja vahendeid eelkõige põgenike väärikaks tagasipöördumiseks kodumaale?
SAHAROV: Seda tehakse pidevalt - sellega tegeleb Eestis Rahvusvaheline Migratsiooniorganisatsioon (IOM) ning seda kutsutakse «vabatahtlikuks tagasipöördumiseks». Sellega liituvad need pagulased ja varjupaigataotlejad, kes ka saavad tagasi minna ja keda ei oota kodumaal oht. Nii et need, kelle kodumaal oht on möödunud ja kes saavad tagasi minna, saavad seda võimalust IOM kaudu kasutada.
SAHAROV: Meil on olnud juhtum, kus poliitilise tagakiusamise eest on põgenenud siia mõlemad vanemad ning nende kaks alaealist last jäänud lähedaste poolt varjatuna koduriiki. Politsei poole nad pöörduda ei saa, kuna see on diktatuurse režiimi üks osa. Vanematele on antud kaitse ja nad on andnud sisse taotluse oma pere järgitoomiseks. Rahvusvahelised organisatsioonid on asja uurinud ja tõepoolest, leidnud lapsed koduriigis varjununa. Kuidas Teie sellise olukorra lahendaksite?
AASMÄE: Mõistagi on igasuguseid erandeid. Kui lapsed tuleb päästa, siis veenvatel asjaoludel seda tehakse. Paraku erand kinnitab reeglit. Tõelisi hädasolijaid on Euroopas tühine vähemus. Euroopa pagulaspoliitikat kuritarvitatakse üsna laialdaselt. See on sünnitanud multikulti mitmesuguseid värdvorme, millest Euroopa heaoluriigid pole seni jagu saanud. See näitab, et multikulti ei sobi igale poole. Mõnes kohas ta sobib, mõnes on tegu sundolukorraga, mõnel pool on see nuhtlus, mõnes kohas ei taha ta üldse juurduda. Meie oleme ilmselt viimane juhtum. Vähemalt räige multikulti ei istu siin üldse, sest selles on tugev religioossuse ja harimatuse komponent. Meie ilmalikule, eesrindlikule, haritud, sooliselt võrdõiguslikule ühiskonnale on see lausa ohtlik.
SAHAROV: 2013. aastal on pagulasstaatuse saanud Eestis vaid üks (!) inimene. Eesti teeb loomulikult õigesti, et kontrollib hoolikalt varjupaigataotlejate tausta, ma olen sellega täiesti nõus. See näitab justnimelt, et nad on «pärispagulased» ja mitte majanduspõgenikud. Miks vastu seista siis selle ema või isa õigusele oma perekonna siiatoomisele, mis teeks nii teda kui sellega kogu meie ühiskonda tugevamaks?
AASMÄE: Ma ikka ei saanud vastust, mitu ema või isa tuleb siia tuua, et meie ühiskond muutuks tugevamaks? Mehel võib olla mitu naist. Kui osa jätta maha kodumaale, oleme perekonna lahutanud. Naised mehest, lapsed emadest, mis on pigem karuteene neile inimestele. Kui toome ära kõik naised/mehed, siis me ei lähtu Eesti pereväärtustest ja muu maailm surub meile peale oma (võib-olla tagurlikud) arusaamad. Koraan lubab neli naist ja piiramatult liignaisi. Peale selle on veel esinaine. Kas me peame oma seadusandlust ringi tegema? Või peab olema mitu seadust, erinevatele elanike rühmadele. Kui laps elab lahutatud naise juures, kas ka tema tuleb lapsega ohu korral ära tuua perekondade ühinemise raames? Jamaikal võib külalisabielus olla lapsed mitme emaga ja emadel võivad lapsed olla mitme isaga. Kas keegi tahab selle maailmasegadusega igapäevaselt tegeleda? (Linna)etnograafilise uurimistöö vaatepunktist on teema kahtlemata ülihuvitav.
Paraku jääb taas küsimus õhku. Kui me oleme sel aastal vastu võtnud vaid ühe inimese, siis tahaks ikka saada selget vastust, kui palju me selle peale rahva raha kulutame?
LUGEJA SAHAROVILE: Kas pagulaselt eeldatakse ka mingisugust vastutust oma järgi toodud pere eest, näiteks kindlat legaalset sissetulekut?
SAHAROV: Jaa. Euroopa Liidu direktiivi (nõukogu direktiiv 2003/86, mis on praegu peamine juhend Eestile taasühendamise valdkonnas) artikli 7 järgi «võib asjaomane liikmesriik taotluse esitajalt nõuda tõendeid selle kohta, et perekonna taasühinemist taotleval isikul on (a) /.../ perele normaalseks peetav majutus /.../ (b) ennast ja pereliikmeid kattev haiguskindlustus kõikide riskide vastu (c) stabiilne ja korrapärane sissetulek, millega ta suudab iseennast ja oma pereliikmeid ilma asjaomase liikmesriigi sotsiaalabisüsteemi abita ülal pidada».
LUGEJA SAHAROVILE: Kas võiks rakendada meedet, et kui sõjaolukord saabunute riigis on läbi või poliitiline situatsioon on muutunud nende seisukohalt soodsaks, siis saadetakse põgenikud automaatselt nende kodumaale tagasi?
SAHAROV: See võimalus on Eestil kogu aeg olemas - tuletan meelde, et pagulasstaatus on tähtajaline, see kestab korraga kolm aastat, pärast mida vaadatakse pagulase enda ja asukohariigi seis uuesti üle. Eestil on nende tähtaegade lõppedes alati võimalus teha teine otsus ja staatust mitte enam pikendada. See, et seda siiani on alati pikendatud, näitab jällegi, et tegu on «päris pagulastega», kelle pagulaseks olemise põhjused ja asukohariigi halb seis ei muutu nii kergelt.
LUGEJA AASMÄELE: Kui kodumaa olukorra paranemine võtab aastakümneid (nagu kunagi Eestiga juhtus), kas siis on jätkuvalt õigustatud neid riigist minema saata, kui nad on loonud siin omale uue kodu ja nende lapsed ja lapselapsed on kui mitte Eesti kodanikud, siis vähemalt Eestis ja eesti kultuuri ja keele keskel sündinud?
AASMÄE: Sümpaatseid üksikjuhtumeid tuleb ikka ette. Paraku me räägime millestki muust. Praegu on asutud meile euroliidus «pinda käima», et meil on pagulasi vähe. Vastustundetud Euroopa riigid tahaksid ühe osa oma probleemidest ka meie kaela veeretada. Praegune väitlus on üks osa sellest varjatud kampaaniast, mis peab äratama inimestes loomupärast kaastunnet. Seepärast räägitakse juba Euroopa võimukoridorides ka sellest, et Eestisse võiks igasse valda saata omad pagulased. Selle tagajärjed on ettearvamatud ja sellest tuleks hoiduda. Hilisemad sellega seonduvad probleemid sünnivad alates kliimast, lõpetades usundiga.
LUGEJA AASMÄELE: Kas poliitilisi pagulasi, sõjapõgenikke ja majandusmigrante tuleks käsitleda erinevalt?
AASMÄE: Muidugi erinevalt. Seda on alati tehtud.
TOIMETAJA: Aitäh mõlemale debateerijale - sellega on online-väitluse 2. osa läbi, jääme ootama lõppsõnu ja kohtuniku hinnangut!
Pagulasteemalised väitlused saavad teoks Postimehe, Eesti Väitlusseltsi, Eesti Inimõiguste Keskuse, siseministeeriumi, ÜRO Pagulaste Ülemvoliniku Ameti (UNHCR) ja Euroopa Pagulasfondi koostöös.
Kirjuta toimetajalePrindi
Artikli märksõnadonline-väitluspagulanepere
Samal teemal
Sisuturundus
Saada meile vihje!
Nägid midagi huvitavat? Saada meile kiri, video või pilt siit!
nädala näod
brexit
presidendiks pürgijate keeletest
Viimased uudised
Top lood
Top kommentaarid
48h populaarsemad teemad
PostimeesKõik
Elu24Kõik
MajandusKõik
SportKõik
TallinnKõik
NaineKõik
TarbijaKõik
MaailmKõik
ArvamusKõik
UudisedKõik
VIIMASED GALERIID
Arhiiv
Liitu Postimehe uudiskirjaga ja ole kursis päeva olulisimate uudistega!
Vali omale meelepärased teemad:
Aitäh, et liitusid
Postimehe uudiskirjaga!
Juba homme jõuab esimene uudiskiri sinuni.
TAGASI POSTIMEHE LEHELE